一年前，歷史學家葛兆光錄制了訪談節目《十三邀》，“不怕慢，只怕站”是這期節目預告片的標題。盡管已經留下了許多在史學界產生影響的作品，這位已年過七旬的知名學者依然沒有停下思考的腳步。他繼續推進著已經鉆研多年的“從周邊看中國”計劃，一邊在學術期刊上發表有關中國、日本東亞史研究的最新思考，另一邊則系統化地整理近十年來授課的講義，“給大學生常識，給碩士生方法，給博士生視野”，力圖讓更多的學子、學人受益。2022年，《葛兆光講義系列》四卷本已由商務印書館正式出版，受到學術圈和大眾讀者的一致關注與好評。

“我們看歷史需要多面鏡子，一面鏡子只能看到一個方向”，這是葛兆光近些年在講座和媒體上發言反復會提及的一句話。道理很樸素，但有著思想和現實的雙重意義。在葛兆光看來，盡管全球化的進程依然在推進，但把中國放到全球的視野中，用不同國家的史料反觀中國，不斷打破中國人過去的許多有關中國的成見和定見，如今依然極為必要。這種嘗試與世界范圍內的“全球史”熱相呼應，但又有所不同。全球史的范圍太廣，用葛兆光的話來說，即便是“東亞”，其內部各個國家、地區間的差異都遠非我們目前所想象的那樣。歷史學家的務實，讓葛兆光選擇將目光鎖定在“東部亞洲海域”，用“國家”與“全球”之間的“區域”，作為自己進一步“從周邊看中國”的抓手。

在葛兆光眼中，15世紀的環東海南海區域，即我們常說的東北亞和東南亞，包括明清中國、朝鮮、日本、琉球、暹羅、爪哇等，構成了一個相對完整的歷史世界。許多曾經在單一國家歷史中被一筆帶過的歷史事件，若是放在這個歷史世界的背景下，就會被凸顯出不一般的全球史意義。

(相關資料圖)

不過，葛兆光仍然保持著視野和方法上的自省，在跨出舊有的邊界，將中國人對東亞的理解“去中心化”后，區域史是否比單一國家的歷史更值得關注了？當我們過于強調中國“周邊”的重要性，是否意味著無形中強化了對“中心”的默認？他覺得，這些問題依然需要進一步被反思，也是后輩學人應該繼續的工作。

我們經常誤解中國和周邊國家之間的差異

新京報：自2007年到復旦，你就開始主持“從周邊看中國”這個項目。從《何為中國》《宅茲中國》《歷史中國的內與外》，到如今《亞洲史的研究方法》中提出的東部亞洲海域史研究，你“從周邊看中國”的問題意識有哪些變化？

葛兆光：2000年底我寫完了《中國思想史》第二卷。這一卷結束在1895年，你知道，1895年也就是甲午戰爭后的《馬關條約》，是一個標志，標志著中國從此被徹底卷入現代世界，東亞政治格局也發生巨變，要討論此后的中國思想、文化、政治，就不可能脫離開更大的世界或者亞洲背景了。就像梁啟超在《中國史敘論》里講的，過去我們討論“中國之中國”，到“亞洲之中國”，乾隆之后，我們就不得不把中國放到“世界之中國”的背景下去審視。本來，我就計劃在《中國思想史》第三卷中，把中國思想放在這個大背景下繼續寫，但發現有點寫不下去，頭緒復雜，史料太多，于是就暫時擱置了。

到2002年，去臺北開會，我的講題是《想象的還是實際的：誰認同亞洲》，記得當時同場的是林毓生先生、子安宣邦先生，主要是回應日本和韓國學界的亞洲觀，顯然那時候，我的關注已經從“中國”延伸到“亞洲”。同一年，我在香港發表了一篇文章，題目就是《宅茲中國》一書的副標題“重建有關‘中國’的歷史論述”，這篇文章還引出了林同濟先生的回應，我覺得，晚清以后來討論中國，如果不弄清“周邊”，不觀察“世界”，我們根本不可能界定清楚何為“中國”，更不要說建立有關“中國”的歷史論述。為什么？因為傳統帝國時代，疆域可能無邊無涯，有邊疆而無邊界。但近代以來，都認同主權國家有明確的邊界、主權、國民，這就使得人們不得不借助“他者”來界定“我者”，這時候“周邊”意義就越發凸顯了。

那個時候，我正好在看各種朝鮮燕行錄，后來就寫了《想象異域》一書，來討論東亞各國的認同問題。現在想，之所以我會把目光投向周邊，大概原因是我一直覺得研究歷史需要多幾面鏡子。過去我們討論中國，歷史對比中依賴西方主要是西歐比較多，對自己周邊列國的關注反而不夠。特別是過去中國有“天朝上國”的觀念，在文化上比較傲慢自負，再加上覺得本國史料“汗牛充棟”，很容易覺得周邊這些國家的史料不重要，也容易把周邊國家看成和自己同質的文化圈，似乎韓國、日本、越南都是漢字文化圈，是我們的學生，導致我們經常誤解中國和周邊國家之間的共性，卻忽略它們之間的差異。所以我經常講，中國和日本、朝鮮、越南的差異，并不比中國和法國、德國、美國的差異小。我最近就寫了一篇很長的文章，大概會在3月發表，討論的就是傳統中日之間在政治文化方面巨大的差異。

2006年，我開始推動“從周邊看中國”這個研究方向，到了近年，有了一些更為現實的關切。你知道，歷史的意義有兩方面，一是培養愛國主義，塑造國民的意識。二是培養世界公民意識，讓我們的心胸向世界開放。傳統中國在狹隘封閉的狀態里停留較久，我想更需要通過重新認識“世界”“周邊”和“中國”，來警醒自己，學會平等與世界交往，尊重周邊的民族與國家，與非理性的民族主義和國家主義保持距離。

歷史研究需要“去中心化”，也需要“再中心化”

新京報：在這些有關“周邊”的研究中，你一方面強調通過學習周邊國家的史料、研究，了解他們如何審視自己與中國，一方面也強調我們要站在中國學者自己的立場上，用一種更大的“周邊”視角來重新發現“周邊”中的中國。那么，我們應該怎么理解“從周邊看中國”？

葛兆光：這里有三個方面的問題。第一，當然是史料。1938年胡適在第一次世界歷史學大會上就說過，除了我們常說的“四大發現”以外，還有第五大發現，就是日本、韓國所保存的有關中國的史料，它們非常豐富，可以讓我們借用“異域之眼”來反觀自己。其實，不光是日本、韓國，其實，周邊還可以再大一點，比如蒙古、印度、東南亞、中亞的人怎么看中國？這些都應該引起我們的關注。所以，“從周邊看中國”首先是對多元化史料的重視。第二，“從周邊看中國”能讓我們以一種更宏闊的視角來反觀歷史。我在一次演講中講到一個案例，663年發生在朝鮮半島的“白江村之戰”，這個事件如果僅從大唐的角度看，它并沒有那么重要，《新唐書》《舊唐書》記載并不多，但從日本歷史的角度看，它是決定日本后來國家歷史命運的一戰，在朝鮮半島，這一戰前后，新羅大唐化并且統一半島，這也決定了后來朝鮮半島文化發展方向。但是如果你只看中國史，其實白村江之戰對大唐來說，它只是安定東部的小事，因為大唐帝國最關心的，最感威脅的，當然是西邊，突厥、吐谷渾、吐蕃等。所以，僅僅站在一國歷史位置，我們看不到它在更宏大的歷史中的意義。第三，“從周邊看中國”既是方法也是立場。我在參加2022新京報年度閱讀盛典時，提到了歷史研究的“去中心化”和“再中心化”問題。關注“周邊”，一個重要方法論意義，就是把過去一國歷史中很多中心化的、固執的歷史敘述先“打散”。我在《亞洲史的研究方法》里提到十三世紀的“蒙古襲來”，如果說，漢唐以來中國一直相信自己是天朝上國，華夏文化籠罩四方，那么，“蒙古襲來”事件之后，周邊國家對于“中國”的認知就有了變化。到了明清易代，日本、朝鮮甚至認為中國已經“華夷變態”。如果我們借用他們的角度和立場反觀中國，很多固執的自我想象，就瓦解掉了。

當然，“從周邊看中國”有時候也讓人誤解，認為“周邊”這個詞，依然是在把中國當作“中心”，韓國的白永瑞教授就提到，應該用“雙重周邊”，韓國是中國“周邊”，中國也是韓國“周邊”。其實我完全贊同這種說法，我甚至說，不是“雙重”，應該是“多重”，越南、菲律賓、馬來西亞、泰國，都可以從“周邊”來看自己。當然，“從周邊看”也不能走向另一個極端，完全沒有背景和焦點，因為歷史學者觀看歷史的時候，都一定會站在一個特定的位置和角度，所以，“再中心化”“再脈絡化”依然是必須的，但經過了“去中心化”，歷史觀看的圖景已經被重構了，這時候再形成的“中心”，已經不再是過去那種永恒、僵化和固執的，只是在某種背景下被映襯出來的聚焦點。

新京報：如果我們注定需要“中心”，那么對全球史研究來說，有更“合適”的“中心”嗎？還是說其實它們都只不過是不同的角度，并無高下之別？

葛兆光：咱們說“中心”，就等于說“聚焦”。霍布斯鮑姆的帝國四部曲其實就給錯綜復雜的歷史過程提煉了一些“焦點”，用精煉的概念來抓住它，當然，這個焦點可能是一種“時代精神”或“時代特征”。霍布斯鮑姆提煉的這幾個概念，“帝國”“資本”“革命”“極端”很有籠罩力，但凡是概念，就不可避免地有聚焦也有疏漏，就像照相，焦點清楚，但也有被模糊的地方。又比如，17-18世紀帝國爭霸，羽田正對于“帝國”曾經有一個很精彩的比喻，他說，有的帝國中心和殖民地的關系就像“荷包蛋”，帝國像蛋黃在中心，殖民地像蛋白在外邊，但還有一種帝國是“炒雞蛋”，沒有中心，蛋黃蛋白混成一團。當我們討論17-18世紀的帝國爭霸時，怎樣想象帝國，這個比喻是非常有解釋力的，當時新老帝國爭霸是主旋律，大航海時代之后陸續崛起的葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國就是典型的“荷包蛋”，依賴海洋控制遠方的殖民地，而中國等老帝國就像“炒雞蛋”，是在陸地上從中心向四周彌散，控制廣大的族群和邊地。這是不是可以作為理解當時帝國爭霸史的一個入口？當然，概念并不是歷史，歷史總是比概念豐富，一個焦點，一個概念，在這兒適用，放在別的地方不見得好用。

我一直強調，歷史學家不能傲慢地認為自己像上帝有“全知”視角，即便做全球史，我們也沒法做到面面俱到。歷史學家其實最痛恨“無秩序”，沒有一定的“秩序”，我們難以從歷史中看出任何東西。因此，“中心”或者“聚焦”就不可避免，我說的“去中心化”“去脈絡化”之后必然要“再中心化”“再脈絡化”，就是這個道理。

提出“東部亞洲海域史”的意義

新京報：在《亞洲史的研究方法》中，你寫道，“當我們注意到戰爭、移民、貿易、宗教和語言的交錯影響，就應當注意到超越國別、放大區域的歷史研究方法，在這個意義上，‘東亞’史有點兒窄了，而‘東部亞洲海域史’則很有意義了”。是否可以具體展開談談“東亞史”和“東部亞洲海域史”之間的聯系和區別？

葛兆光：很多人可能都會覺得“東部亞洲海域”這個詞很別扭，為什么搞六個字那么長？直接說“東亞”不就行了嗎？其實，用這個概念還是有兩方面特別考慮的。一方面，過往的所謂“東亞”，往往只有東北亞，即便再擴大一點視野，經常也只有“漢字文化圈”。我的考慮是，用東部亞洲海域這個說法，把東北亞、東南亞、環東海、環南海連接起來。15世紀以后的中國其實有一個轉向，當時韃靼、瓦剌、吐魯番，其實把明朝西邊的通道大體阻隔了，明代中國的重心，其實在逐步向東邊海域轉移，當時中國的朝貢國都是來自東邊南邊。其實清代也一樣，而十六世紀后歐洲殖民者也是從海洋來。這個轉變的意義經常為人忽視，雖然東邊的海洋，從“背海立國”的宋朝起就對中國影響很大，到了明朝永樂以后更是如此，但歷史給予的重視并不多。

這也涉及日本學者的“東亞”概念，日本學界深受西嶋定生影響，西嶋定生是把“東亞”和中國連在一起的，漢字、佛教、儒家、律令制國家，構成了所謂的“漢字文化圈”。所以當他一提到東亞，中國就是中心，中國文化就是籠罩整個東亞的。日本學者近年來反思這個說法，認為它過于以中國為中心。我們承認，這個批評是有道理的。盡管中古時期，可能情況確實如此，東北亞以及越南深受中國影響，但是，15世紀后，必須把過去所謂“漢字文化圈”和“非漢字文化圈”，比如同樣與中國關系很密切的東南亞算進來，那里還有深受印度影響的一大部分呢，不止是安南，你看暹羅、真臘、爪哇、蘇門答臘、勃泥、呂宋，你就得超越“漢字文化圈”，就是原來所謂“東亞”。如果你再考慮后來進入亞洲東部的西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國，你得把環東海、環南海連成一塊，才能說明那個時代的歷史狀況。

另一方面，我們也在試圖回應現在流行的“中央歐亞”或者“東部歐亞”理論。2020年疫情期間，我在日本東京大學客座，感到許多日本學者深受這一理論的影響。“歐亞”這個概念原本聚焦在北方，也就是從朝鮮、東北、蒙古、新疆、中亞、西亞一直到歐洲，寒帶和溫帶交匯的那一線。這個概念是以內亞為中心，把北方的各個族群連起來，這有它的道理。因為過去東亞史敘述太突出漢族中國，現在有了這個視野，匈奴、鮮卑、突厥、契丹、女真、蒙古的歷史都能重新受到重視，連成一片。不過，我當時和他們討論時就提出，這種說法強調了東西向的歷史聯系，但忽略了南北向的重要性，適合了中古時代，而未必適合近世，15世紀以后，從庫頁島到爪哇，包括中國東部南部地區在內的環東海南海海域，其實是聯系很緊密的一塊區域，無論是政治上的朝貢圈還是貿易上的海上交通，包括后來的歐洲殖民者、傳教士、商人，都活躍在這條南北向的海域中，我們應當怎么說明這個南北軸的重要性？所以，我想用“東部亞洲海域”這個概念，把這片區域打通，將它作為一個類似布羅代爾所說的“歷史世界”去考察。

其實到今天，很多人都忽略了中國在15世紀以后其實是一個“背向陸地，面向海洋”的帝國——即便是中國自己都有點兒忽略，所以，晚清才有“塞防”和“海防”之爭。其實，李鴻章他們看得很對，東面的海洋越來越重要。雖然在那之前的傳統中國，絕大部分威脅都是從西北來。這給中國帶來了很多后患。中國在近代落后，很大程度上也是因為“失去了海洋”。

專業的歷史學者必須“保衛歷史”

新京報：當今學術界中，對何謂研究之“創新”似乎也缺乏一個較為有共識的標準。在你看來，一個能帶來全新“圖景”的概念工具是怎樣的？

葛兆光：還是以思想史為例吧。當時我寫《中國思想史》引發了很多爭論，主要是因為我說要寫“一般知識、思想和信仰”，這在當時可能是一個新提法，也是后來20多年里我的思想史被討論最多的概念。我當時用這個概念，首先當然是為破除過去認為思想史僅僅屬于精英、把思想史寫成了哲學史的偏見。其次是想把思想史的重心從思想的提出，多多少少轉向思想的落實，再次是我希望把思想史和知識史打通起來。思想的合理性往往是靠知識來支撐的，如果抽掉了知識，思想就變得玄而又玄，失去了語境。人們對天文地理、萬物運行的觀察，對五行風水的論述，這些才是支持思想成立，并且促成思想落實的地方。

學術研究里面，不管一個概念本身是否正確，有道理還是沒道理，它引起的爭鳴或跟進，和它導致固有觀念的松動，才是有價值的。比如，費孝通的“皇權不下縣”，后來的研究者質疑這個概念，用各種材料證明中國皇權控制很強，古代基層社會治理很細，但如果沒有提出這個說法，皇權問題、基層社會問題、鄉紳問題，會成為研究者的聚焦點嗎？還有大家熟悉的“資本主義萌芽”“李約瑟難題”“關中本位”說，這些概念不管對不對，都開啟了重要的研究領域，它本身可能有很多問題，但卻引領或刺激后學者不得不跟著討論。這就是概念、理論的“探照燈”效應。

新京報：你會怎么看知識分子和現實的距離這個問題？

葛兆光：我們不應該否認，歷史研究本身有多種功能。比如愛國主義教育，世界主義啟蒙，也有娛樂大眾。我其實都不反對，但作為專業學者，還是應該盡自己的職責去發掘或逼近歷史真相。這個根本立場，作為學者我們必須堅守，不能用一種后現代立場，認為真相是不存在的。現在的問題恐怕是，商業誘惑太強，媒體力量太大，歷史學者也或多或少受其影響。因此，歷史學者面臨選擇，究竟是降低門檻將就和迎合聽眾的趣味，還是繼續用專業知識盡可能引領和提升讀者對歷史的理解？這個問題，其實十幾年前就在議論，記得我和李澤厚都談過關于央視百家講壇的問題，我們都覺得這個形式可以嘗試，但需要警惕，因為它容易讓專業學者被大眾牽著跑，讓學院學者商業化娛樂化。所以，我一直不太敢上電視、錄視頻或音頻。但是，現在相對于廣播電視時代，網絡媒體影響更強大，有時候不得不介入這個領域，那怎么辦？很簡單，我只能用比專業研究更多精力去把它做好。你可能知道，近年來我在“看理想”組織一個“從中國出發看全球史”的音頻節目，我花了非常多的勁，有三年的時間，我有至少一半的精力都放在這里，每一篇講稿我都會親自改，有些甚至會重寫。如果歷史學家要走向公眾，我覺得只有一個方法，就是讓它以有足夠的思想和學術含量的模樣走出去。

采寫/劉亞光

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