主題：《世說新語》的魅力與當代價值——《世說俗談》新書分享會

時間：2023年2月26日?晚

地點：PAGEONE北京坊店

(資料圖)

嘉賓：劉勃??文史學者

賈驕陽??中國社科院博士

文史作家劉勃解讀《世說新語》，以《世說新語》文本為基礎，參照《晉書》等相關歷史資料進行精準考據，將魏晉時期的諸多名士放進具體的歷史背景中進行解讀，并展開多重線索的想象與推理，以更多元的視角詮釋魏晉時期的風流與蒼涼。

中國文人心向往之但達不到的夢

賈驕陽：《世說新語》是歷代文人都極其喜歡的一部作品，辛棄疾的詞、《紅樓夢》里都出現過好多《世說新語》的典故。為什么中國文人會喜歡？

劉勃：因為《世說新語》是他們心向往之但達不到的夢。魏晉時期特別特殊，給名士們搭建了各方面保障都特別好的平臺。魏晉以后中國社會的階層流動性，在古代文明里比較而言是很強的，但《世說新語》這個時代又是階層流動在中國歷史上比較弱的時期。所以那時候的名士們會有特殊的安全感。人活得有安全感，姿態就會比較舒展。現在我們很多人都覺得很“卷“，為什么“卷”？因為缺少安全感，害怕不參與到殘酷的競爭中，就可能會更快被淘汰掉。當你安全感足夠的時候你就不卷，那種特殊的舒展感是后世文人很想要又很難達到的。

但是，這背后有一種很殘酷的東西。名士們活得舒展，實際上對于社會另外一些人來說，是一個挺不幸的事實。《世說新語》把最舒展的一面呈現給我們看了，更痛苦的那一面相對而言一定程度上被遮蔽了。

賈驕陽：我在讀您這本《世說俗談》之前，真沒有注意到《世說新語》背后的殘酷或者是比較冷峻的那一面，這是不太被人關注的。

劉勃：一方面，我正是被《世說新語》里的舒展感所吸引，另一方面《世說新語》所遮蔽的那些殘酷的東西，我希望把它呈現出來。對高度緊張對立的兩面，我同時都有非常非常深的感情。寫的時候我會想要找一個撕裂感。撕裂，是我對《世說新語》和孕育《世說新語》那個時代最強烈的感受。

我會用我能想到的最刻薄的言辭，譏諷文人身上的臭毛病，可是我又是多么愛這些臭毛病啊。當我找到這樣一種自己和自己過不去的感覺的時候，我的寫作沖動就來了。非學術的隨筆與學術書是不同的，肯定要少掉很多東西，但有時候可以多一點東西。對我來說，多出來的東西就是情緒。既充滿情緒，又能把情緒給收著，有這么一種狀態，我覺得大概就合適了。

賈驕陽：《世說新語》里面的人物，很多現在看光鮮四溢而且引人入勝，大家會為之傾慕，但讀過劉勃老師這本書，會發現代入不同視角有不一樣的感受。

劉勃：我的書談不上什么新發現。畢竟魏晉史研究是非常成熟的學科，高水平的前輩學者也太多，像田余慶先生的著作把很多問題都寫透了。我頂多是在老先生重大發現的基礎上，關注一些他們不會花工夫寫的東西，這正好是我可以用力的地方。正因為我比較平庸，我和很多普通人的內心感受可能會有更多相通之處。

比如著名的“雪夜訪戴”故事——某日見天降瑞雪，王子猷興致大發去找好友，但舟至好友家門卻不入，興致而來興盡而回。我有時上課會跟學生互動：假如穿越回去你會是誰？實際上這個問題是很殘酷的。就像現代人不太可能下一世投胎成王思聰，大多數人穿越回去更有可能是廚子或者船夫。這樣感同身受起來就會完全不一樣。但我也不希望因為想到這一點就喪失對王子猷行為的欣賞，那種行為仍然是很美的。世界就是這么復雜。

給受束縛較多的人，展示另外一種活法

劉勃：謝靈運寫過一篇賦，描述自己家的莊園，有幾十平方公里這么大，莊園里有多少座山，山上有什么樣的樹，有多少條河、多少湖泊，里面有多少魚。羅列完之后說，人何必一定要當官呢，像我這樣過過苦日子不也挺好的嗎？他還真不是在“凡爾賽”，他們社會位面就是這樣的。

賈驕陽：所以魏晉時期像陶淵明這種文人太少見了，沒有進入《世說新語》的可能性，大部分還是像謝靈運這樣的狀態。

劉勃：范（子燁）老師不是專門寫過一篇文章，討論《世說新語》里為什么沒有陶淵明。

賈驕陽：從陶淵明的地位來說，《世說新語》的作者不會把他列為應該記下來的人物，包括他的作品，并不比謝靈運的詩歌更為人稱贊。這是《世說新語》里能看出來的東西。

《世說新語》主要是對魏晉時期，也包括東漢一些人物的記載。跨越這么多年，您覺得現代人讀《世說新語》會有什么意義？

劉勃：意義這個話題不好說。我們活在受束縛比較多的狀態下，《世說新語》給你精神上的放松，給你展示另外一種活法。我不知道這是不是也算一種意義。

我從小愛讀《世說新語》，小時候很大程度是被濾鏡騙到了——《世說新語》誘導你向往那種生活。可是后來你才明白你不是瑯琊王氏、不是陳郡謝氏，你要面對很多很殘酷的現實、受到更多束縛。我們比不了他們的社會位面，比不了那種不把別人感受當回事、可以肆意折騰普通人的“人上人”狀態。可是從另外一個角度說，物質方面，我們的生活水準不比那個時候的膏粱子弟差。因為現代社會創造了古代人無法想象的物質資源，我們作為現在很普通的人，我們能享受的很多東西就比他們還要好。

作為一個現代社會的窮人，如果穿越回去和古代社會的窮人交流，我們的社會位面可能是相似的，但是交流起來反而會很困難。他們的生活是被壓榨得一點閑暇、一點余裕都沒有的，而人內心很多細膩感受是需要物質性的東西來滋養的，這是古代窮人沒有的。現代人就算自我認知還是窮人，但還是享受到了不少物質、精神上文明的滋養，這樣現代意義上的窮人，內心一樣可以細膩起來，感受一樣可以豐富起來，大家仍然可以接觸到很多很多的文化產品。從這個層面講，我們反而和古代上層階級有共通的語言。當我們拋棄掉特別有階級感的東西，只從人內心細膩微妙的地方去品味，反而可以和《世說新語》當中的名士感到很多相通。

現在回頭看，才意識到最近這40年是特別偉大的時代，人有選擇的多樣性。像我這個年紀的人，你如果做一個乖孩子，從小好好讀書，會得到很好的回報。教育的回報如此之高，整個人類歷史上都是很少見的。或者你是特別叛逆的孩子，你就是不守規矩要到外面亂闖，也有無窮的機遇。哪怕像我這樣，性格又別扭腦子又笨，但有一個愛好。你會發現你沉浸在自己的愛好里面，好像這么多年下來得到的回報，也至少超過了我自己的心理預期。我不知道未來會怎樣，希望現在的孩子們將來面對的世界，可以更廣闊吧。

打動人的是時代里的困境，以及面對困境的掙扎

賈驕陽：《世說新語》里面您最喜歡的人物是哪一位？

劉勃：喜歡的人很多，真的很難說具體喜歡哪一位。

我如果決定要寫一個人物，他身上肯定有特別打動我的地方，但是打動我不一定是因為喜歡他。《世說新語》呈現給我們的是這個人特別光亮迷人的一面，但當我們把當時更具體的歷史情境還原出來之后，又能看到更殘酷更血腥的一面。打動我的是人在時代里的困境，以及面對困境的掙扎。

在《世說新語》中有一個并不是很顯眼的人物趙至，他算是嵇康的粉絲。我們知道“竹林七賢”是什么人設——我不想當官可是人家非要逼著我當官，我好痛苦。趙至這個人雖然也是嵇康的朋友，也和那個圈子有接觸，但他的人生不一樣。他的愛好可能跟現在很多人的需求更相似——我想當官可是我沒有機會。他是士家出身，這屬于當時很特殊的人群，這樣家族的孩子注定是要當兵的，不要說和高門大姓溝通，和一般平民通婚都很少。

因為到戰場上肯定會變成炮灰，所以趙至無論如何都要擺脫自己的士家身份。可是如果直接逃亡，又會連累自己的父母。他是一個非常孝順的人，又不敢這樣做。所以他假裝發瘋用火燒自己，像一點不知道疼的樣子。上面的人一看這個人已經瘋了，不適合當士兵，所以他成了人口統計中因為沒有實用價值不被統計的人，這樣他才得以逃脫命運。

之后他非常努力地想要當官，隱姓埋名跑到東北很荒涼的地方終于當上官了。后來他回家見到了他的父親，當時他母親已經去世了，由于母親一直期待他能當官，父親害怕他不繼續努力當官于是沒有把母親的死訊告訴他，叫他趕緊走。所以等他終于又到首都匯報工作時，才知道自己母親死了，他痛哭吐血，自己也死了。

這個人其實跟《世說新語》里邊很多名士是有非常鮮明對照的。當時寫到他我比較激動，現在講他我也比較激動，你們應該能感受到。但換一個角度講，日常生活中如果我也是一個士家子弟，我身邊有一個趙至這樣的人，我會不會很喜歡這個朋友？恐怕不一定。因為他特別軸特別狠，一個能夠那樣虐待自己的人出現在你身邊，你很可能是怕的，你可能是要和他保持距離的。

正是因為如此，閱讀當中遇到這樣一個形象，對我來說太震撼了。這也就是文學的意義，距離的拉開可以讓你理解更多人。當你面對身邊人的時候，假設你與他保持距離的時候，你是不是對他有多一點體諒、多一點寬容？這是《世說新語》里一處特別打動我的地方。

賈驕陽：《世說新語》是名作，解讀它的作品浩如煙海，此類作品中您覺得《世說俗談》最大的特點是什么？

劉勃：特點就是我比較笨。譬如我剛剛講到的趙至的故事，唐長孺先生首先注意到這一條并寫了考證的論文。唐長孺先生的論文是有閱讀門檻的，像我這種更啰唆、情緒更多的敘述，有時效果可能會呈現得更直接。

笨人下笨工夫，可能更易與大多數人共鳴

賈驕陽：《世說新語》是我以前的研究方向，它非常好看，有些篇章直通人的靈魂，可笑、可氣。但《世說新語》確實非常有難度，因為書里人物很多，彼此關系繁雜，里面使用的語言也有很多方言甚至包括當時的古語。所以是很有門檻的一本書，你想真正看進去是很難的。

劉勃：《世說新語》難讀，我自己也特別有體會，主要是書里人物、人名太多。當然很多老先生已經把最艱巨的工作做了——一個人名第一次出現時下面會有注釋，注里會提示后面書里會出現這個人物的其他稱謂；有的老先生還整理過人物表，表里會告訴你這個人在《世說新語》哪一門哪一則里出現過。

對于特別優秀的大腦來說，看過老先生的說明，就能夠把書整個串起來。但我這種比較笨的讀者，可能有這么一個困境——雖然前面看過注釋了，看到后面恍惚記得前面老先生有過這么一個說明，但老先生怎么說的記不清了，書就得往回翻。我想我面對的困境應該和很多讀者是一樣的。所以我首先得給自己解決這個問題。我需要花工夫去做一系列的表格，把很多零散的東西串起來，再用講故事的方式講出來。這樣也許能夠更加適合一般讀者的體驗。有時候笨人下笨工夫，可能對于大多數人來說共鳴反而更容易。要說本書有點特色就是這個。

賈驕陽：我讀過很多通俗性解讀《世說新語》的著作，從來沒有一本書像《世說俗談》這樣，能如此清晰地將一個人的條目按照一個人的發展、時間順序、成長、史事發展順序來重新安排，這個工作是很多學者內心中很清晰，但普通讀者不太明白的。由于《世說新語》是分36門來架構，根本不是按時間順序，所以你看著看著比如說桓溫就出來了，可能這是45歲的桓溫，這是20歲的桓溫，這是晚年的桓溫。劉勃老師是拿條線把人物串起來了。

劉勃：《世說新語》里寫到一個人不會強調他的年紀。還有一個對于現在讀者來說可能很不舒服的習慣，書里常會出現拿這個人后來的職務、稱號來稱呼早年的他。如果今天電視劇這么做都會被笑。比如說，“竹林七賢”里的山濤，有次某人想跟司馬懿推薦山濤，說山濤可以和你們家司馬師、司馬昭一起創業，原文居然稱呼司馬師、司馬昭“景、文”，倆人死后的謚號居然出現在直接引語里，《世說新語》里有很多這種現象。

解決這種問題，把時間線重新捋一遍還是很有幫助的。怎么捋？一是政治上比較重要的人物，他在史書中可能有傳記，傳記本身就會提供時間線。另外一些文學史上比較重要的人物，可能在正史里沒有傳記，但老先生研究作品集工夫下得都不得了，他們給很多重要作家都編過年譜，基本臺階搭好了。我做的就是一個通俗化的工作，把《世說新語》里的條目按照老先生已經做的年譜，把材料重新編排一遍，再轉化為敘事。如果你要了解《世說新語》中的人物，讀這書門檻比原來要低不少。

賈驕陽：還有，讀《世說新語》，你得對魏晉時期那段歷史環境——社會環境也好、人物之間關系也好，前情和淵源有一定了解，有些條目才能讀懂。比如王述為什么稱桓溫為“老兵”？類似這種稱謂，可以把相關的社會背景這些東西非常傳神地點出來——這是因為當時人對于士兵是很歧視的狀態。

劉勃：《世說新語》里確實有很強烈的對軍人的歧視。這是當時文化很尷尬的特點，一方面維持國家秩序不可能不要軍隊，另一方面整個社會輿論風氣對于士兵很不尊重。我們如果不知不覺拿現在的氣氛去讀古代的狀態，確實容易理解不了，我想加一點說明。

適度使用大白話，算是對《世說新語》的一種古今呼應

賈驕陽：另外這本書的名字非常有趣，《世說新語》給人歷來印象是說雅致的名士，我們今天叫《世說俗談》，書名里的“俗談”您怎么考量？“俗”這個字怎么解讀？

劉勃：我覺得還原背景本身就是很俗的工作。當人物背景更多呈現出來之后，原來那種雅的濾鏡一定程度就被破壞掉了。我這個寫法本身也比較俗，會有很多的大白話。但我同時又覺得使用大白話算是對《世說新語》的一種古今呼應。

賈驕陽：《世說新語》里本身就有很多口語，甚至還有很多粗口。

劉勃：它本身是一個有很多口語的書。現在不少讀者對口語相當地反感，一旦使用了口語，文章好像就不夠高級。但是，當我們真誠地面對自己的文學傳統，實際上你會發現最偉大的典籍，除了中學語文教育中提供的那些高端解釋之外，經典中也充滿了口語。像《論語》里孔子和學生的對話狀態，可能很多就像是賈老師和學生說話一樣。

賈驕陽：“野哉由也”，太野蠻了。

劉勃：司馬遷《史記》里面也有大量的口語。他做了一個工作，把記錄上古歷史的《尚書》里佶屈聱牙的語言，改寫成秦漢時期比較口語的描述。還有為了塑造一些勞苦大眾的形象，司馬遷記錄他們說話，直接就是口語。事實上，正是口語在不斷地給文化傳統、文學傳統提供活力。一方面是雅致的語言，是傳承，是相對穩定的一面。另一方面，口語又不斷地在提供新鮮的血液。經典的語言就是雅和俗兩者完美融合起來，這才是文學的活力所在。

其實，我中學時候是特別喜歡用書面語，而且翻譯腔很重的人。三十年前的社會氛圍，談起中國文化，國人普遍是有自卑感的。因為有西方濾鏡，那會兒我跟朋友們都是文學愛好者，大家一張嘴都是西方后現代文學、實驗文學，像我這種同時愛好中國傳統文化的人，在那時候就像有人生污點一樣，不太好意思跟別人說這個。

因為有西方濾鏡，寫東西的時候你的文字有濃重翻譯腔，似乎高級感就來了。我中學寫東西，翻譯腔特別重，但后來我也開始上網了，網絡語言、日常生活語言都在混著用。

當時也有我特別敬佩的前輩跟我說：“寫文章要少用口語、網絡語，因為這是特別容易過時的東西，不穩定。我們現在把十幾年前網絡流行語詞典拿出來，你看看那些都是什么東西。”流行的反而是更容易過時的。如果多用流行語意味著文章會很“短命”，幾十年后、十幾年后人家就看不懂了。那段時間我覺得這種說法特別有道理，所以一度又減少了口語的使用。

但后來我想這不對，還是要用口語。為什么？因為口語或流行語，最容易展示特定的氛圍感。我不想犧牲這種氛圍感。至于說生命力的問題，如果我的文章沒有價值，過了十幾年就過時了，文章中的口語也過時了，反正都過時了，過時就過時吧。如果我的文章有價值，幾十年后還有人看，看的人就會去琢磨這個口語到底是什么意思。這個口語是我生活的年代流行的詞，幾十年后居然有人在琢磨是什么意思，這不就是給我們自己的青春時代多留下來一點印跡嗎？

所以，我文章里的口語將來命運會怎么樣，聽天由命吧。就好像《世說新語》里邊，如果沒有“阿堵物”“寧馨兒”，那還是《世說新語》嗎？《世說新語》里最口語的部分可能是現在學者研究最來勁的部分。所以對于口語，想用就用吧，這也是我“俗”的部分。

賈驕陽：我讀的過程中，有時候像在看單口相聲的感覺，某一些解讀讓人啞然失笑。

劉勃：一方面，表述是俗的；另一方面，希望沒有用俗傷害《世說新語》本身的精致、本身的美。

有不少篇章寫得還是很感傷的，淚和笑交織在一起。搞笑成分重一點，再猛地切換到傷感、流淚、痛苦的部分，也許反而會更加有沖擊力，這是我希望達到的效果。

質而實綺，找到雅俗之間最為恰切的位置

賈驕陽：比如寫到祖逖和劉琨少年的情境，之后波瀾起伏的人生交織。書中的最后一個場景是劉琨吹著笛子，在一片月下。書中這樣寫完全是寫小說的筆法了。

劉勃：那一條也是非常有趣，現在通行版本《世說新語》已經沒有這條內容了。我們現在看到的《世說新語》是不全的，要通過其他書的引用，才知道《世說》里曾經還有些什么。有一個特別有趣的情況，寫《晉書》的唐代史官文人氣比較重，把這一段寫到了《晉書》。司馬光寫《資治通鑒》則去掉了，他覺得那段太浪漫、太傳奇了。很多時候，材料就那么點，寫還是不寫，把這段材料放在文章的什么位置，其實很能看得出作者是什么樣的“形象”。

我是知網深度用戶，每天泡在知網的時間特別多，下載各種論文看，會有一種感受：很多東西，咱們接受過中學教育之后知道ABC，前輩的學者已經研究到了XYZ。很多年輕學者為了發論文、拿項目、搞創新，在琢磨再搞一個新字母出來。但可能大多數讀者更需要的是DEF。任何時候絕對要尊重學術界的成果，但有些時候不一定要往那個圈子里擠，我好好把DEF講得大差不差，這個工作也算是有點意義。

賈驕陽：真的是這樣。第一是這個作品一般很容易是陽春白雪，沒有解決閱讀的問題。第二是容易走向另一個極端，就是戲說，完全用現代的語言，沒有史實的推測或研究，這樣的文章有點像用微博段子寫成的東西。這本書除了有趣、俗談以外，劉勃老師達到了中間非常平衡、非常漂亮的狀態。后世評價陶淵明的詩有一句話叫“質而實綺”，說它的詩很質樸，但其實非常絢爛。跟這個有點相似，可以看出劉勃老師不是在這兒完全編創或者自己開腦洞，而是背后有史實和史籍的支撐。這本書不是戲說，為廣大讀者找到雅和俗最為恰切的位置。

劉勃：這是我會思考的點。尤其是唐以前留下來的文獻是非常有限的，有很多東西就是動人的片斷，相關很多細節是沒有文獻留存下來的，這時候肯定會腦補。腦補是因為共情，你讀到這一段文字，心里被觸動了。要看你補的時候用什么樣的方式。我寫到腦補的東西會有明顯的提示，我會寫“也許”會怎么，或者同時提供幾種不同的“也許”，因為這是不確定的。或者我會寫他“不知道什么”——當事人是不知道的，我們作為后來者確實有后見之明，有那么多學者提供那么豐富的研究資料，當事人不知道的東西可以以這種方式記錄下來。我肯定守著一個底線，不會虛構人的言論，也不會虛構人的心理活動。

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