主題：龍與獅怎樣對話——《龍與獅的對話：翻譯與馬戛爾尼訪華使團》分享會

時間：2023年6月10日下午

(資料圖片)

地點：上海圖書館東館

嘉賓：王宏志??香港中文大學翻譯系榮休教授

6月10日下午，香港中文大學翻譯系榮休教授王宏志，在上海圖書館東館作了一場引人入勝的學術演講。此次演講以他最新研究成果和新作《龍與獅的對話》為基礎，深入探討1793年馬戛爾尼使團訪華事件中，翻譯的重要問題及其對中英兩國關系的影響。

他著重介紹了在東西方兩大文明尚未建立有效交往機制的背景下，譯員、外交文書、禮品清單、國書與敕諭的翻譯，如何成為互動進程中最關鍵的要素，配以珍貴的檔案圖片，與觀眾分享生動有趣的歷史細節，論證了翻譯在近代中國外交活動中的重要性，及其對國家政治、文化和歷史的關鍵影響。

馬戛爾尼的要求乾隆全部拒絕，一個都不答應

我今天講的是龍與獅怎樣對話。龍與獅的意象，非常簡單。龍是咱們傳統的中華帝國，獅代表18世紀以來，一直在全世界擴張的所謂“大英帝國”。我要專門講的是1793年，第一次對話。

英國人從18世紀已經到廣州做貿易。不過二者官方最高層次交往交流，這是第一場，英國派一個使團過來，1792年從英國出發。

他們最主要的動機，是希望能夠改善英國人或者西方人在中國——主要是廣州——的貿易活動、生活的條件。

因為當時是“一口通商”——只有一個口岸可以做生意。有一個所謂的“廣州體制”，西方人來做貿易，比如買茶葉，只能夠在廣州做買賣。然后有很多控制，比方說只能在貿易季節里你在廣州，之后要不回到澳門，要么回國；包括買茶葉只能跟專門的商人買。英國人就很不愉快，一直都希望能夠改善這情況。他們相信這主要是廣州的問題，北京是不知道的。所以希望能夠派個使團直接到北京，提出怎么改善之類。

同時英國國內也希望，通過派使團過來，讓當時的清朝政府知道英國已經是世界一個強國。這個是他們比較重要的目的，當時送過來的國書里面，都非常清楚地表示這種意識形態——要告訴中國人你不是天朝大國，我跟你是平等的，我也是大國。有這種理念在后面，他們希望提升英國的國家形象，包括在整個旅途上面，馬戛爾尼怎么指示他的人員要怎么表現等等，他們都非常關注。總之有意于提升英國的國家形象、在中國的地位等等。

他們1792年9月份出發，先到澳門。去澳門已經用了9個月的時間，因為他們中途在東南亞停了一下。然后到天津、到北京。馬戛爾尼不是在北京，而是去承德避暑山莊見到乾隆，送上一個國書。21日就離開承德。10月7日再回到北京，大概十來天，馬上也要離開。

這時間其實挺有趣的。我們今天看起來時間不短，從使團離開北京到離開承德，整整一個月。可是英國人的說法——我們匆匆忙忙被人家趕走，時間太短了，沒有時間慢慢討論。他們當時是非常不滿意的，說“為什么這么快要我們離開承德”之類。然后來到廣州，一直到新年他們從澳門離開，看上去整個使團真的是在中國境內超過一年的時間。回到英國是6月份了，出來幾乎是兩年。這是他們的行程。

馬戛爾尼使團訪華在中國近代史上的重要性，其一在于，馬戛爾尼提出的要求乾隆全部拒絕，一個都不答應。他們的要求非常具體，有點不講道理——它首先要求開放口岸，在舟山、寧波、天津希望能夠進行買賣。肯定在那個時候是絕對不可能的事情。西方國家在北京設立領事館，是在1860年第二次鴉片戰爭之后才被允許。而那個時候它已經提出希望在北京設立商館——不是使館，是做生意的。怎么能夠想象乾隆能夠容許西方人在北京駐扎？這個要求肯定是會被拒絕的。

然后更離譜，“希望在舟山附近拿一個小島給我們”。就讓大家想起什么？《南京條約》，對不對？很多條款后來在《南京條約》實現了——開放口岸，然后，當然在北京不行，可是讓香港給他一個地方。其實馬戛爾尼那個時候已經提出來了。再然后關稅，后來《南京條約》也談關稅的問題。

所以有一個說法說馬戛爾尼的使團失敗，他的要求沒有被答應，可能是后來鴉片戰爭的一個導火線。如果馬戛爾尼的要求當時被乾隆接受，后面就不一定有鴉片戰爭。有這樣說法，我自己個人就不太相信。你看后來《南京條約》之后第二次鴉片戰爭，英國還一直在要求很多東西，對不對？不會說滿足他了。反正是影響很深遠。

為什么馬戛爾尼使團的翻譯有問題

馬戛爾尼的要求都被拒絕，其實不在于被拒絕的內容，而在它的影響、它的效果。

過去我們不太知道，乾隆經過這個事件對英國起了戒心，他知道英國人是有野心的。

為什么我說從前不知道？因為從前我們對馬戛爾尼史料掌握不多，以為馬戛爾尼過來，很多學者講乾隆還是抱著一種天朝大國的思想，完全不知道外面發生什么事情，錯過了跟世界接軌、中國強大的機會。

其實現在你看到新的史料，比如軍機處檔案，乾隆怎么指示大臣處理這個事件，我們知道其實乾隆是看得清楚的，他記得英國人，比方說他們南下的時候，使團離開北京，本來北京希望他們從天津出海口走，快點離開。可是英國人，我不知道是故意還是不故意，反正他們的船就先走了，最后這個使團只能自北京從陸路南下。乾隆就名義上說，我派大臣來陪同你南下。當然非常的體面，跟英國人來講，可是其實大臣們是監視他們。每天都寫奏章回北京，報告使團的一舉一動。甚至乾隆跟陪同的大臣說，萬一有什么，你可以調動那里的軍隊。

這個是過去我們不知道的，看了新的檔案之后才知道，原來乾隆是非常小心的。朝廷開始知道英國人不是很容易對付的。

使團回到英國，什么都沒拿到，要求都被拒絕。整個輿論都非常負面，抨擊中國，說中國還是天朝大國思想。諸如此類有很多輿論，英國更覺得要積極提升自己的地位，我們不應該給人家看成是一個朝貢小國。這也是馬戛爾尼使團的一個影響。

另一個比較普遍性的影響，是馬戛爾尼使團有一個比較特殊的情況——剛才講到了，他們南下的時候是從陸路走，從北京下來慢慢怎么來廣州，其實是第一批西方人能夠慢慢從北走到南，看到很多東西。他們的成員回去之后很多都寫回憶錄。這個回憶錄對中國的描寫是非常負面的——中國原來是很落后的，很多地方有些人衣服都沒有的。跟18世紀以來有些早期來中國的比如明末天主教士，他們帶回歐洲去的有關中國比較正面的形象，是不一樣的。整個中國形象——17世紀以來比較美好的文化大國形象，在歐洲世界開始改變。這也是馬戛爾尼使團比較重要的一個影響。

有關馬戛爾尼使團在歷史上的重要，有很多研究成果。今天我不會慢慢跟大家講，這太悶了。不過這都是專著，出版成書的也有好幾種，還有大量的博士論文。英文的世界里面的博士論文，美國、英國、香港地區用英文來寫博士論文，光是論文都超過10篇，中文也有。一般的論文太多了。

我自己是比較用心看這些研究成果的，看來看去關鍵性的問題——翻譯。這些研究的論著基本上沒有提過里面的翻譯問題，有些非常零散地提到有幾個譯員，從來沒有集中的處理。這個就是我整個研究的出發點。

為什么探討馬戛爾尼使團的翻譯問題？首先最簡單的，從一般常識來講，所有的使團，不管你是哪里，到哪里去的，肯定都會面對語言問題。因為他是外國的，他過來怎么沒有語言障礙的問題？肯定有的。其實我覺得有一點意外，之前都沒有注意到翻譯問題，有點不可思議。因為雙方的交流還有互動一定是需要通過翻譯。比方說清廷怎么理解這個使團，他們怎么知道這使團的性質，他們是怎么知道使團的要求等等，都是通過一些文本過來的。可是文本也好，他們講話也好，原來都是英文寫的、英文講的，是不是需要翻譯，乾隆或是和珅才知道他講什么，肯定的。然后他們聽到最后做出反應了，我們其實很多時候不理解，為什么他們會這種反應？這種反應是因為他們通過翻譯而拿到的信息。要注意，通過翻譯的信息不一定是原來英國人想說的信息。通過翻譯或多或少會有改變，改動故意的、無意的都有可能。

使團也一樣，使團怎么理解乾隆的意思？乾隆講話也是通過翻譯才能讓英國人理解。都是通過翻譯，雙方面的一種互動。我們如果不注意翻譯，其實很多時候沒有辦法解釋這個使團里面發生的重要的事情、重要的歷史現象。

所以我是從這出發點大概做了十幾年的時間，專門研究馬戛爾尼使團的翻譯問題。運氣好，找到比較難找的材料，包括在美國、英國、意大利，有些的確是在我這本書之前沒有人提及過，甚至可能沒有人知道的材料。所以比較有把握講這個課題。

英國使團帶來的譯員是中國人，中國派出的譯員是歐洲人

簡單來講，使團里面起碼有這幾個環節是跟翻譯有非常密切的關系：首先是翻譯人員，誰做翻譯；然后禮品清單、英國國王送過來的國書、乾隆讓使團帶回去的敕諭，這里面都肯定有翻譯問題。

譯員，不要忘記那是18世紀末，懂中英文的人有沒有？能夠非常熟練做翻譯的有沒有？英國人這方面很厲害，因為他們很早就跑去在全世界擴張，他們非常注意到一個地方要帶一個譯員過去，不然的話不能溝通。所以在使團出發之前他們去找譯員，在英國找不到。其實我看到一個材料，他們是錯過了，有一個比較理想的，是中國人，在英國已經住了好多年，因為我們沒有他的中文名字，就不講了。馬戛爾尼使團最后跑到意大利南部的那不勒斯，里面有中國學院。

其實是修道院，17世紀清朝開始禁教之后，西方的傳教士在中國傳教困難很大，他們就想到另外一個辦法，就是訓練中國的神父。怎么訓練呢？把他帶到意大利去，在那邊受訓練做神父。

他們最后就在那里找到幾個中國人參加使團。所以最后跟使團到北京的翻譯人員，其實是中國人。很有趣，英國使團到中國來帶中國人做譯員。然后譯員的語言文化及背景，他大概12歲左右就離開中國去意大利，在那邊住了十幾年。中文還可以，不是特別好，可是他的外語是意大利文跟拉丁文，他不懂英語。

這作為一個代表團的譯員，其實也有挺大的問題。這根本沒法直接跟馬戛爾尼溝通的。雖然馬戛爾尼懂拉丁語，馬戛爾尼是一個貴族，肯定都懂拉丁語。

這語言背景是非常特殊了，再來文化背景：一個中國人，可是一直是學天主教，接受作為神父的訓練。文化背景也是很特殊。為什么一個中國人愿意加入英國的使團到中國來，這是很有趣味的問題，對不對？

然后，清廷派什么人出來做翻譯？真的是歷史上比較特殊而有趣的現象，朝廷派出來的譯員是歐洲人。因為西方天主教士利瑪竇、南懷仁他們從寧波過來，一直到禁教之后，天主教的傳教士還一直有在北京。他們當然也會做其他事情，天文、數學等等，可他們還有另外一個任務，就是幫忙清朝做外交翻譯。當時歐洲、西方國家的外交語言是拉丁語。天主教士全部都懂拉丁文，一直在朝廷里面做翻譯。比方包括很有名的，康熙時候跟俄羅斯簽《尼布楚條約》，就是歐洲天主教的傳教士在做翻譯。

所以我們看馬戛爾尼就很有趣，英國使團帶來的譯員是中國人，中國派出去的譯員是歐洲人。今天你不可以想象，國家把對方的人作為我們自己的譯員。外交翻譯不是普通的翻譯，涉及國家機密，非常秘密的東西都會在里面。于是提出他們的忠誠問題，中國的譯員會忠誠于使團嗎？歐洲這傳教士真的忠誠于朝廷嗎？這都是我們要考慮的問題。當然今天我不可能非常完整地每個細節跟大家講，我在這里只是提出一些問題，給大家想一想，思考一下，為什么這個課題值得研究？如果不看這個問題的話，我們是不是真的理解馬戛爾尼使團？

英使團譯員中國人李自標的忠誠問題

我簡單講一講使團的譯員李自標。他原來是甘肅武威人，而且是少數民族。今天都沒法考證他是哪一個少數民族。他自己都講過，講給這個使團的，因為使團也擔心“你怕不怕到了北京給人家認出來你是中國人”，他就說沒問題，我的樣子不太像漢人，穿你們的衣服什么的都可以，希望能夠打扮成一個西方人可以蒙得過去。他是這樣說。

他其實1773年就離開中國了。你看1773年到1793年回來，他在意大利一二十年了，也不簡單。他其實已經拿到做神父的資格，羅馬、梵蒂岡那邊是準備派他回來當神父的，他有這種宗教背景。不過剛才講過了，他不懂英語，只懂拉丁文。這就有什么問題呢？其實有非常復雜的翻譯程序，比方乾隆講一句話漢語講出來，首先要找一個人翻譯成拉丁文，之后使團里面另外一個懂拉丁文的人，把這句話翻譯成英文，然后這個馬戛爾尼才作出回應。

雖然馬戛爾尼懂拉丁文，可是他是英國代表，他不會用別的語言，就是英文講。英文講完了先翻成拉丁文，然后李自標從拉丁文把它翻成漢語給乾隆，就是一個非常繁復的程序。乾隆跟他們聊了幾句就非常煩，說你們里面有沒有人懂中文。他們最后推小孩子去了，這小孩子當時是13歲，是使團里面副使的二把手的兒子。小孩子非常聰明，當時12歲左右，沒有從英國出國之前已經懂6種語言，從英國出發一直坐船過來幾個月，他就跟譯員李自標學中文學。到北京的時候，有一趟很多中國官員過來，李自標一個人不能應付，他們就把他推出來做翻譯。這翻譯不簡單，學了幾個月中文就能做翻譯，這非常厲害的。

剛才講到乾隆覺得太煩了，他們就把他推出來，他是唯一直接跟乾隆談話的英國人，那13歲的小孩。乾隆非常喜歡他，直接從身上拿禮物送給他。很有趣的故事，其實也是因為整個翻譯程序太麻煩了，要轉幾個。從翻譯角度，你越轉得多，錯誤的可能性也越多，對不對？所以這都是有趣的。還有李自標剛才說“大概他們不會認得我，我不像漢人”，其實不對。因為李自標有一個怎樣的情況，他的哥哥叫李自昌，其實是一個綠營的守備，而且是兩廣總督福康安的部下。福康安其實是個非常不友善的，馬戛爾尼看到他都頭疼。就是這樣最麻煩，可是他就知道這李自昌了。

根據李自標說的，后來使團結束之后，他寫信回到意大利。我們今天是在梵蒂岡的檔案里面看到這封信，說其實福康安早就識破我了，還對他說，其實威脅他了，就說你是中國人你要付出代價的，你給英國人服務。而且說你的家人也在我手上——這是指李自昌的——他們會為你付出代價。他這樣恐嚇這個李自標，不過沒事，因為李自標也在信里面講到，他不知道什么原因，當然他們都知道他是中國人，可是中國的官員，包括最高級閣老和珅他們都對他非常好，非常贊賞他。他說乾隆親手送他荷包，我們找不到證據。我們非常確定乾隆親手給小孩子的荷包，這是完全肯定的。當時接待使團最高級的官員是和珅，根據李自標說，和珅看到他不愉快就給他禮物，所以李自標其實后來沒有危險。

講另一個問題，剛才講中國人給英國使團當譯員有沒有忠誠的問題。應該怎樣說，英國方面的記錄，馬戛爾尼自己的日記、所有成員的回憶錄，都非常正面評價李自標，都說他做得非常好，為我們使團做了很大的貢獻，雖然面對危險，什么都做得好，非常正面的一個評價。所以英國方面覺得李自標是忠誠的。

英國人最名貴的天體運行儀，乾隆在禮單中只讀到“大架子”

可是我們其實也看到很多材料，里面有兩封信是使團快要走以及使團走了以后，李自標寫信回羅馬報告情況的，里面批評馬戛爾尼批評得非常厲害。一封信比較短，就只說很簡單，說馬戛爾尼因為得到榮耀的接待，開始傲慢無理。比較簡單講一句。

因為第二封信很詳細，講馬戛爾尼怎么傲慢無理，包括他覺得自己可像大皇帝一樣主宰一切。然后說馬戛爾尼對待中國的官員很不客氣，板起臉像審問他們一樣，讓接待的這個人很不愉快。還有把中國官員全不放在眼內，很多事情都投訴。最后這一段更重要了，他說因為馬戛爾尼很不喜歡中國人的辦事方式，對接待的官員不友善，甚至惡劣的態度對待他們，結果是怎樣？官員在皇帝面前說了很多壞話，然后讓皇帝拒絕所有要求，請他們離開。信里面一直舉這些例子，包括馬戛爾尼說安排很不滿意，為什么給這個房子給我住，離開皇宮這么遠，不夠漂亮等等很多投訴，馬戛爾尼自己都知道。

你想一想，他是使團一個翻譯人員，如果他對大使有不滿意，他的翻譯會怎么樣呢？很可能中間會出問題的。這個忠誠問題我們都值得考慮。

再說禮品清單。馬戛爾尼使團過來，當然要送禮物。禮物單開列出來，我送什么禮物，好像很簡單的事情，可是一點都不會簡單。翻譯或者清單本身，其實有大學問在里面。首先我們就說，英國人其實非常重視帶什么禮物過來，為什么？他不是簡單的送禮物，他要告訴中國人很多東西。剛才講過他們來的主要用意要提升英國的地位，怎么提升？帶禮品過來。這是當時英國內部討論的一句話，我們在檔案里面看到的，他說我們選禮物要讓中國皇帝對英國的財富和國力留下深刻的印象。非常明顯，他是通過送什么禮物來告訴中國人，英國是多么的強大，我們是多么發達的國家。所以選禮物的時候選得很仔細。

他們的確帶了很多東西過來。后來這個使團從天津登岸之后，你看運輸的人手多么厲害——90輛馬車，40部手推車，200匹馬，3000名工人給他抬著，總值15610英鎊。今天看起來好像不怎么樣，大概14萬元人民幣左右，不算特別多。可是考慮年代，概念不一樣。

有個檔案材料很有趣，當時馬戛爾尼帶過來一個黃金做的盒子，里面放了國書。只是一個帶國書的盒子，885英鎊，可是里面是鉆石，總共有22克拉。今天一克拉的鉆石是多少錢？這個有22克拉，還有黃金113盎司。其實這價值非常高，這885英鎊，今天我們看錢不多，大概8000塊人民幣左右。如果你8000塊能買到幾個，我真的恭喜你是賺大錢了。所以英國人拿1萬多鎊的禮物其實非常名貴，手筆非常大。

還有一件，英國人帶過來最名貴的禮物，單件禮物比剛才金盒子貴一倍。英文名就是planetarium，今天我們都叫天體運行儀。英國人要讓中國知道他們是多強大，我們的科學發展遠遠高于你。科學之中，從明末開始天文歐洲是最發達的，所以他們考慮的最名貴的禮物就跟天文有關系。天體儀在德國做的，總值是1260英鎊，比剛才800多英鎊貴很多了。想象如果今天價值是多少？

可是當時的譯員，他們的天文科學知識肯定不多。即便真的多，也不知道中文是怎么翻的，甚至可能根本沒有中文的名字怎么辦？結果他翻出來，乾隆看到“一座大架子”，這什么東西？名貴的東西是這“一座大架子”，給我個架子，什么架子？

翻譯沒法把最重要的信息告訴讀者。本來希望通過這個禮物告訴乾隆，英國的科學是多厲害、多發達，結果看起來20多個架子，“我們很多架子”，有什么價值？所以翻譯問題就來了。

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