從當(dāng)年的青戲節(jié)、小劇場(chǎng)話劇成長(zhǎng)起來(lái)的一批導(dǎo)演，如今成為中國(guó)戲劇的中堅(jiān)一代。20年來(lái)，他們帶著自己的審美與趣味、標(biāo)識(shí)與符號(hào)，用創(chuàng)作與市場(chǎng)共舞，同時(shí)，時(shí)代也在給他們的藝術(shù)塑形。

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和同代導(dǎo)演動(dòng)輒數(shù)十部的創(chuàng)作數(shù)量相比，今年44歲的徐小朋不算高產(chǎn)，主要的舞臺(tái)作品有話劇《禁止掉頭》《合伙人》《水面之下》《醉生夢(mèng)死》《爸爸的馬拉松》以及歌劇《灰姑娘》《傷逝》《女人心》。在這個(gè)大家都渴望被記住的時(shí)代，他的創(chuàng)作狀態(tài)和作品風(fēng)格似乎并不非常用力地強(qiáng)調(diào)外化的形式感和辨識(shí)度，而呈現(xiàn)出松弛從容的姿態(tài)。但在這背后也有他秉持的追求：認(rèn)認(rèn)真真講故事，用喜劇表現(xiàn)人生的荒誕。

去年，徐小朋導(dǎo)演的《高級(jí)病房》，是中國(guó)觀眾既熟悉又陌生的俄羅斯當(dāng)代劇作；目前，他正在籌備搬上舞臺(tái)的是俄羅斯導(dǎo)演梁贊諾夫的《兩個(gè)人的車(chē)站》，是美好又有年代感的國(guó)民記憶。

一直自己寫(xiě)劇本的徐小朋，連續(xù)導(dǎo)演了兩部“別人的作品”，看中的還是現(xiàn)實(shí)題材的喜劇對(duì)命運(yùn)的體察和表現(xiàn)。

出現(xiàn)我們這一批導(dǎo)演是因?yàn)闀r(shí)代

北青藝評(píng)：你們那一代導(dǎo)演，應(yīng)該是一個(gè)戲劇時(shí)代的代表了。

徐小朋：我們中央戲劇學(xué)院導(dǎo)演系2000級(jí)這一班15個(gè)人，湯唯、張慧、王婷婷、田曉威……在現(xiàn)在的影視戲劇行業(yè)，幾乎每一個(gè)名字都對(duì)得上人，都說(shuō)得出作品。上下那些屆的學(xué)生也都發(fā)展得挺好的，比如黃盈、趙淼。我覺(jué)得這是時(shí)代造就的。

2000年初那幾年，戲劇沒(méi)有商業(yè)環(huán)境，我們上一代導(dǎo)演孟京輝、田沁鑫，都是院團(tuán)里的，不在院團(tuán)排不了戲。但是到了我們這代，趙淼、黃盈、李伯男……當(dāng)時(shí)沒(méi)有幾個(gè)在院團(tuán)里，都是在市場(chǎng)上成長(zhǎng)起來(lái)的，做小劇場(chǎng)戲劇、參加青戲節(jié)，出了一批小劇場(chǎng)導(dǎo)演。

北青藝評(píng)：當(dāng)時(shí)的戲劇發(fā)生了怎樣的變化？

徐小朋：我感覺(jué)是從2005年前后出現(xiàn)了商業(yè)戲劇的潮流，中國(guó)商業(yè)戲劇和小劇場(chǎng)話劇都在生長(zhǎng)和蓄力的階段。當(dāng)時(shí)的演出從傳統(tǒng)的人藝這樣的演出，開(kāi)始面向更廣泛的年輕一代，大家都是野蠻生長(zhǎng)，誰(shuí)找到了點(diǎn)錢(qián)就開(kāi)始弄戲，成本很低，劇場(chǎng)便宜，人工也便宜。我排過(guò)一個(gè)戲叫《辦公室有鬼》，那時(shí)候租劇場(chǎng)不像現(xiàn)在按照幾天、一周這樣租，上來(lái)就是先演30場(chǎng)。

巡演院線出現(xiàn)后，整個(gè)商業(yè)戲劇的時(shí)代到來(lái)了，大部分戲劇人都開(kāi)始專(zhuān)注于做商業(yè)。我們這一代人的創(chuàng)作，也從純文藝的戲劇轉(zhuǎn)向商業(yè)戲劇。戲劇市場(chǎng)的變化跟社會(huì)環(huán)境有關(guān)系，當(dāng)時(shí)整個(gè)大環(huán)境都在轉(zhuǎn)型，電影行業(yè)也是這樣。

我們這一茬導(dǎo)演從校園階段就認(rèn)識(shí)。我那天排練，隔壁排練廳是李建軍，對(duì)面是趙淼，我說(shuō)怎么到現(xiàn)在還是咱們這群人。我們從20多歲開(kāi)始做戲劇，有的人還有另外一份職業(yè)的收入，基本生存和小劇場(chǎng)創(chuàng)作這兩件事都能完成。但我們之后的年輕人，如果沒(méi)有家里的支持，光靠做戲劇有可能堅(jiān)持不下來(lái)。這也是為什么后來(lái)沒(méi)有再出現(xiàn)能形成現(xiàn)象級(jí)的一批導(dǎo)演。

文藝還是商業(yè)和是否需要賣(mài)票沒(méi)有關(guān)系

北青藝評(píng)：你的創(chuàng)作在從文藝到商業(yè)的轉(zhuǎn)型順利嗎？

徐小朋：現(xiàn)在有一種邏輯是，賣(mài)票就是商業(yè)戲劇，票房高的，就是商業(yè)戲劇的代表。但是能賣(mài)票的戲有很多種，人藝那么多戲票房那么好，《茶館》能說(shuō)它是商業(yè)戲劇的代表嗎？《龍須溝》《窩頭會(huì)館》能叫商業(yè)戲劇嗎？

我覺(jué)得題材文藝還是商業(yè)，和是否需要賣(mài)票沒(méi)有關(guān)系，難道不是只有真的一張張賣(mài)出去票，才能證明戲劇是有生命力的嗎？我腦子里沒(méi)有特別分明的商業(yè)戲劇和藝術(shù)戲劇的劃分，排老百姓能看懂的、喜歡看的戲，這是我的愿望。只是不要跪舔觀眾，可能觀眾也并不需要你討好。對(duì)我來(lái)說(shuō)，戲劇這件事是你想明白你要干什么，觀眾多大程度上能接受你想表達(dá)的這件事，這是我做每一個(gè)戲之前反復(fù)想的。至于票賣(mài)得好不好，我控制不了。

北青藝評(píng)：你對(duì)影視明星參與話劇的潮流怎么看？

徐小朋：我特別不討厭明星話劇，只是有時(shí)候戲沒(méi)有排好。卷福演的《弗蘭肯斯坦》不就是個(gè)明星戲嗎？何冰和陳道明老師演的《喜劇的憂傷》，票也秒空，這算明星戲嗎？現(xiàn)在所謂的商業(yè)戲劇不讓人滿意，恰恰是因?yàn)樗粔蛏虡I(yè)，不夠職業(yè)。

北青藝評(píng)：相反地，戲劇導(dǎo)演參與到影視創(chuàng)作有很多驚艷的表現(xiàn)。

徐小朋：我非常喜歡莎士比亞和契訶夫，科恩兄弟拍了個(gè)電影《麥克白》，我本來(lái)以為會(huì)得奧斯卡的。這版《麥克白》把電影和戲劇結(jié)合得多好，三個(gè)女巫變成妖在水里的倒影，舞臺(tái)呈現(xiàn)不出來(lái)，只有電腦特效能做。

這種電影和戲劇的結(jié)合，在西方的藝術(shù)價(jià)值體系里是自洽的，沒(méi)人會(huì)站出來(lái)說(shuō)這不是個(gè)電影。希區(qū)柯克那個(gè)時(shí)代的電影戲劇性多強(qiáng)；BBC當(dāng)年拍了那么多莎士比亞的戲劇電影，就是棚拍；《指環(huán)王》在棚里拍的很多戲，妖怪用一個(gè)物件代替，對(duì)手戲就那么演了好幾個(gè)月，那不就是話劇么，最后CG合成，而且全是舞臺(tái)劇演員。

為什么到了中國(guó)，戲劇和電影就分家了？戲劇導(dǎo)演拍個(gè)電影，就說(shuō)你這拍的不像電影，或者就有人說(shuō)你回去搞話劇，別在這拍電影。我老能看到這種評(píng)論，特奇怪。《麥克白》要是個(gè)中國(guó)導(dǎo)演排的，估計(jì)已經(jīng)“死”在街上了。

熟悉的過(guò)往和未曾謀面的他鄉(xiāng)

北青藝評(píng)：你連續(xù)排了兩個(gè)俄羅斯的喜劇，是對(duì)俄國(guó)戲劇有特別的喜好嗎？

徐小朋：我很喜歡契訶夫。我們對(duì)俄羅斯戲劇的認(rèn)識(shí)和熟悉的程度有一個(gè)空檔期，咱們現(xiàn)在知道的俄羅斯當(dāng)代劇作家基本都是蘇聯(lián)人。上世紀(jì)90年代之后，如果不是做專(zhuān)業(yè)研究的，你知道哪位俄羅斯劇作家？

《高級(jí)病房》是我看過(guò)的最不一樣的俄羅斯戲劇。它繼承了俄羅斯文學(xué)的特征，有著似曾相識(shí)的結(jié)構(gòu)；它的諷刺像果戈里，詩(shī)意像契訶夫。但是當(dāng)代的俄羅斯戲劇跟我們想的完全不一樣，它也非常市場(chǎng)化。這個(gè)戲的結(jié)構(gòu)是非常西式、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模画h(huán)套一環(huán)。我們想壓縮一點(diǎn)戲，把前面一段摘掉了，后面就看不懂了。讀奧尼爾、田納西·威廉斯的劇本也是這種感覺(jué)。還挺讓我眼前一亮的，說(shuō)明俄羅斯的戲也在不斷發(fā)展。

不論從時(shí)間上還是內(nèi)容上，《高級(jí)病房》是搬上中國(guó)舞臺(tái)的離咱們最近的一個(gè)俄羅斯的劇本。這個(gè)戲真的是諷刺與幽默，把人的無(wú)奈都放在一個(gè)特別荒誕的事兒里。比如那句臺(tái)詞：沒(méi)有人會(huì)去打投食的手，只會(huì)去舔它。

北青藝評(píng)：梁贊諾夫是中國(guó)人非常有好感的俄羅斯導(dǎo)演，《辦公室的故事》等電影是一代人的美好記憶，但是距離我們有一定的時(shí)間。這次選擇將《兩個(gè)人的車(chē)站》搬上舞臺(tái)，擔(dān)心觀眾有隔閡嗎？會(huì)怎么處理這個(gè)戲？

徐小朋：梁贊諾夫的《辦公室的故事》和《命運(yùn)的捉弄》都搬上過(guò)中國(guó)的舞臺(tái)。《兩個(gè)人的車(chē)站》是先有小說(shuō)，然后拍成了電影，并沒(méi)有現(xiàn)成的戲劇文本。我改編出了一個(gè)這次舞臺(tái)演出的版本。

我對(duì)梁贊諾夫很感興趣，喜歡他作品里對(duì)時(shí)代的思考，對(duì)社會(huì)體制的思考，以及對(duì)在大環(huán)境下人的境遇的表現(xiàn)。現(xiàn)實(shí)主義喜劇的創(chuàng)作是很難的，需要足夠的智慧。梁贊諾夫總能在現(xiàn)實(shí)主義中找到落腳點(diǎn)，讓大家都滿意，即使是被冒犯了的人也開(kāi)心。

《兩個(gè)人的車(chē)站》在1983年上映，距今整整40年。里面有我們熟悉的過(guò)往，也有未曾謀面的他鄉(xiāng)。正如戲中所說(shuō)，“我們整個(gè)人生，就是個(gè)候車(chē)室。不管我們身在何處，我們總是在等待。有時(shí)候雖然等到了什么，但卻完全不是我們想要的。”

也許今天的年輕人并不熟悉梁贊諾夫，但是我并不擔(dān)心，經(jīng)典的、優(yōu)秀的作品，可以讓人在了解之后迅速進(jìn)入。就像《封神》一樣，也許這個(gè)IP沉寂過(guò)，但一旦喚醒就會(huì)被那么多人喜愛(ài)。我還是沒(méi)有對(duì)故事進(jìn)行本土化。這個(gè)故事里和我們生活的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)有很多共鳴，而且還有愛(ài)情喜劇的成分，并不會(huì)覺(jué)得隔閡和陌生。

你想要的是A得到的卻是Z

北青藝評(píng)：你自己的作品也以喜劇居多。

徐小朋：是的，我寫(xiě)劇本，寫(xiě)著寫(xiě)著就變成喜劇了。我喜歡一個(gè)韓國(guó)電影《黃海》，它的命運(yùn)感非常強(qiáng)，跟《麥克白》異曲同工，你想要的是A，得到的是Z，都不是B。我想用喜劇寫(xiě)這種人生的荒誕。我的那些戲也可以寫(xiě)成悲劇，可以講得特別殘酷，只是我沒(méi)有選擇這條路。不管呈現(xiàn)出來(lái)的是不是喜劇，我也一樣會(huì)寫(xiě)這種荒誕感。

我最早被契訶夫吸引的是他的詩(shī)意和傷感，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)在緩慢憂傷的基調(diào)之下，里邊有可笑的東西。我覺(jué)得在國(guó)外可能有把契訶夫的戲真的拍成喜劇的，只是我們沒(méi)有機(jī)會(huì)看到。

像《高級(jí)病房》里邊的兩個(gè)主角的關(guān)系特別像《櫻桃園》——一個(gè)新時(shí)代的偷奸耍滑者成了權(quán)貴；曾經(jīng)的權(quán)貴被冷落了，還得賠笑臉，這不就是《櫻桃園》里的莊園主和仆人么？每個(gè)時(shí)代都有鉆空子的人，契訶夫?qū)懥四莻€(gè)時(shí)代鉆空子的人。

北青藝評(píng)：現(xiàn)在的喜劇為什么總是讓人感覺(jué)不滿意？

徐小朋：小品、相聲和所謂的這些高級(jí)的喜劇，使用的喜劇方法是一樣的。

這些年我們的喜劇可能更依賴(lài)語(yǔ)言，所謂的語(yǔ)言包袱，大家近些年見(jiàn)得比較多的。但是我小時(shí)候看的趙麗蓉、陳佩斯的小品，并不怎么依賴(lài)語(yǔ)言，而是依賴(lài)人物，比如小品《主角與配角》是關(guān)系的錯(cuò)位。《高級(jí)病房》里的兩個(gè)老頭是一樣的，時(shí)代變了，兩個(gè)人的身份倒置了，尊嚴(yán)被挑戰(zhàn)，于是開(kāi)始干仗——這跟我們熟悉的經(jīng)典小品的骨架是一模一樣的。

當(dāng)年經(jīng)典的小品，影響了今天的喜劇的樣式，麻花的電影里就能看到很多過(guò)去小品的影子。現(xiàn)在的喜劇不能讓人滿意，可能是我們沒(méi)弄好。就像郭德綱說(shuō)的，不是相聲不好，是你沒(méi)說(shuō)好。當(dāng)年大家已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間不聽(tīng)相聲了，為什么郭德綱的相聲就聽(tīng)了？他的創(chuàng)作辦法可能非常傳統(tǒng)。

春晚上的喜劇在高峰之后挺難弄的，電視的時(shí)代過(guò)去了。就像我現(xiàn)在教的歌劇專(zhuān)業(yè)——歌劇是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)乃囆g(shù)，就跟昆曲一樣，但是離今天的生活太遠(yuǎn)了，屬于歌劇的時(shí)代過(guò)去了。當(dāng)然它還有一批死忠粉，年齡、教育背景等因素積累到一定，需要交響樂(lè)、歌劇這些古典藝術(shù)。

拿人類(lèi)思想精華做尺子

中國(guó)當(dāng)代創(chuàng)作肯定比不過(guò)

北青藝評(píng)：“沒(méi)弄好”這個(gè)理由，是不是藝術(shù)家對(duì)自己太寬松了？

徐小朋：每個(gè)藝術(shù)家可能都有爛到自己這輩子都不想再看的作品，連斯皮爾伯格這樣杰出的導(dǎo)演，面對(duì)一生的創(chuàng)作，頂尖的作品就那么幾部。能被歷史記住的是人類(lèi)思想的精華，拿精華作為尺子跟中國(guó)當(dāng)代電影創(chuàng)作比，咱可不比不過(guò)么。

濮存昕說(shuō)過(guò)一句話，大概意思是，劇場(chǎng)的存在是為了演出，不是為了創(chuàng)作，不能老想著演一個(gè)就是精品。我們要做的就是首先要想辦法演，能把大幕拉開(kāi)。時(shí)代不一樣，黑澤明要換到張藝謀時(shí)代，后來(lái)或許拍不出那些作品，沒(méi)人給他投資拍《亂》。

我不相信這些辛辛苦苦干活的創(chuàng)作者是傻子，進(jìn)劇場(chǎng)第一天就說(shuō)，我就要?jiǎng)?chuàng)作一個(gè)全世界都罵我的作品！一個(gè)做晚會(huì)導(dǎo)演的朋友說(shuō)，他每年提前好幾個(gè)月就建組，一年就盯倆小品，難道就給自己設(shè)立個(gè)目標(biāo)，大年三十晚上讓大家把我臭罵一頓？我一個(gè)成年人，受過(guò)大學(xué)教育，我是瘋了嗎？不就是因?yàn)楦鞣N各樣的原因最后沒(méi)干好嗎？觀眾在發(fā)生變化，時(shí)代不一樣了，也可能今天有好多小品，放在小品輝煌的那個(gè)時(shí)代，改一改能演得特別好看。

北青藝評(píng)：你的導(dǎo)演風(fēng)格里會(huì)有非常固執(zhí)和堅(jiān)持的成分么？

徐小朋：梁贊諾夫心里一定有他更想拍的東西，但他最后呈現(xiàn)了他能實(shí)現(xiàn)的東西。但是我真的沒(méi)有執(zhí)念，沒(méi)有覺(jué)得不做這個(gè)我就死了。我從來(lái)沒(méi)有過(guò)這樣的項(xiàng)目。我只是說(shuō)有我很喜歡、很想做的東西，機(jī)會(huì)合適就做。

排戲的時(shí)候演員問(wèn)我，為什么不把每一個(gè)細(xì)節(jié)都排“死”？他們希望我講清楚，特別具體地到哪句臺(tái)詞演員走上來(lái)、走幾步。我就跟他們說(shuō)，哪段戲你在什么位置，這段臺(tái)詞你占上風(fēng)了你就上來(lái)。演員每天演得都不一樣，今天拉肚子狀態(tài)不好，你就走不上去。我認(rèn)為節(jié)奏排不“死”，排死也是假排“死”。電影估計(jì)行，拍三個(gè)特寫(xiě)鏡頭，回頭剪下來(lái)他肯定就死了。可是戲是活的，因?yàn)槿耸腔畹摹?/p>

北青藝評(píng)：這是不是就可以理解為戲劇區(qū)別于電影的那種即時(shí)的、不可復(fù)制的特征。

徐小朋：張國(guó)榮死了多少年，他的藝術(shù)形象還是那樣，戲劇不行。我看《茶館》挺感慨的，有人說(shuō)《茶館》總是演成一個(gè)樣，我不這么覺(jué)得，我每次看都不一樣，很小的不一樣。我上次看《茶館》，最后三個(gè)老人再次見(jiàn)面，撒完紙錢(qián)，他們坐下停了好久，這個(gè)長(zhǎng)停頓可真好。但是這次看到的呈現(xiàn)就感覺(jué)不同，就沒(méi)停，三個(gè)人沒(méi)商量，也不可能臺(tái)上現(xiàn)商量，就繼續(xù)演了。這就是一個(gè)版本不同場(chǎng)次的細(xì)微變化。這戲如果這一代演員不演了，告別謝幕的那一天，可能也會(huì)是和當(dāng)年老演員告別時(shí)一樣的盛景，可是30年前被罵的也是他們。

認(rèn)認(rèn)真真講故事表達(dá)不要迫使觀眾出戲

北青藝評(píng)：你的戲都沒(méi)有很用力的感覺(jué)。

徐小朋：觀眾不需要知道戲劇的來(lái)龍去脈，只需要體驗(yàn)戲劇的快樂(lè)。我不希望觀眾離開(kāi)我這個(gè)故事，坐進(jìn)劇場(chǎng)不是來(lái)享受的嗎？觀眾是行外人，不需要知道你使了什么手段，沒(méi)必要非拎著人耳朵告訴人家我要變光了。我看《茶館》，不希望看到這句是老舍先生抖機(jī)靈，或者感慨“這句詞寫(xiě)得真棒”。

我當(dāng)年看《拯救大兵瑞恩》的戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面，投入進(jìn)去之后會(huì)覺(jué)得演的是真的，這幫演員真被打死了。那是因?yàn)樾碌臄z影技術(shù)的使用，在那之前大家以為攝影機(jī)穩(wěn)定運(yùn)動(dòng)必須得有軌道。但是這個(gè)電影的出色之處不是使用了新技術(shù)，而是因?yàn)槭褂昧诉@個(gè)新技術(shù)，觀眾體驗(yàn)到前所未有的真實(shí)感。

北青藝評(píng)：和你一代的導(dǎo)演，有京味、影像、肢體、素人等等標(biāo)識(shí)和特點(diǎn)，定義徐小朋的是什么風(fēng)格？

徐小朋：我的觀點(diǎn)還是要跟觀眾講故事，認(rèn)認(rèn)真真講故事。我做導(dǎo)演，希望我的表達(dá)不要影響觀眾的觀看。戲劇的表達(dá)不要迫使觀眾出戲。我相信，如果我們創(chuàng)作者說(shuō)的是個(gè)所謂的道理，不大喊大叫，觀眾也能明白。

時(shí)間會(huì)給戲很多種解釋?zhuān)粋€(gè)戲，不同的觀眾，不同的時(shí)代觀看，會(huì)有不同的感受，不急于在第一次演出、第一次關(guān)上大幕，就和所有的觀眾達(dá)成共識(shí)。但我希望大部分觀眾看完戲都很開(kāi)心，覺(jué)得這兩個(gè)小時(shí)沒(méi)有浪費(fèi)。

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