近日，當(dāng)代著名作家、紅學(xué)家劉心武先生，與已故著名紅學(xué)家周汝昌先生因紅學(xué)研究而起，20年書(shū)信交往的《解語(yǔ)何妨話片時(shí)：周汝昌劉心武通信集》全新出版，受到讀者廣泛關(guān)注。

這本書(shū)中，既有兩人150余通書(shū)信往來(lái)，也有20余篇附文的交流；既有對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)的思考，又有對(duì)中國(guó)現(xiàn)代學(xué)問(wèn)的探討；既有題詩(shī)，亦有贈(zèng)畫。

【資料圖】

關(guān)于這些通信，周汝昌先生生前就曾表示：“可以多寫寫，編個(gè)小集子（包括刊文與通信等文字），要為紅學(xué)探佚學(xué)留一點(diǎn)軌跡，啟牖后來(lái)之才士。”劉心武也一直有這樣的心愿：“將我們的通信加以匯攏、編排，出成一本書(shū)，展示汝昌師的學(xué)術(shù)襟懷與提攜后輩的高尚風(fēng)范。”

近日，劉心武先生接受北京青年報(bào)記者的獨(dú)家專訪，分享了這本通信集出版背后的故事。無(wú)論是兩位先生紅學(xué)研究心路軌跡上的心意相通，抑或是他們治學(xué)過(guò)程中的專注熱忱，都令人感動(dòng)而震撼。

很早就受到周老考據(jù)派紅學(xué)的熏陶

北青報(bào)：起初，您和周汝昌先生長(zhǎng)達(dá)20年的通信交往是怎樣開(kāi)始的？

劉心武：我給周老寫信是沒(méi)有留底稿的，完全發(fā)自內(nèi)心地要寫信給他。周老他也沒(méi)有留底稿，非常認(rèn)真地回應(yīng)我這位晚輩，寫了很多信。20年間我們通過(guò)多少信我自己原來(lái)沒(méi)有計(jì)算過(guò)，現(xiàn)在所收錄的不能說(shuō)沒(méi)有遺漏。

最早的時(shí)候，我寫小說(shuō)挺紅火的，隨筆也不錯(cuò)，還搞建筑評(píng)論。但是研究《紅樓夢(mèng)》的文章多是一些邊邊角角的問(wèn)題，很多報(bào)紙雜志還不太愿意接受。1991年11月，我第一篇《大觀園的帳幔簾子》在《團(tuán)結(jié)報(bào)》副刊發(fā)表。萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，那時(shí)候已經(jīng)成為紅學(xué)泰斗的周汝昌先生在印數(shù)這樣少的副刊上看到了我發(fā)表的這樣的小文章。他主動(dòng)給韓宗燕編輯一篇文章發(fā)表，贊揚(yáng)我的“紅樓邊角”，他給了我四個(gè)字——“善察能悟”。

我一看周老居然寫文章肯定我這樣的小文章，激動(dòng)得不得了。我就給他寫了一封信，就是現(xiàn)在通信集里的第一封信。沒(méi)想到他讀了我的信以后還給我回信，這樣我們才斷斷續(xù)續(xù)開(kāi)始通信了。

我們就是這樣的一種交往，完全是純精神的交往，凝聚了我們對(duì)于曹雪芹《紅樓夢(mèng)》的崇拜和喜愛(ài)，沒(méi)有別的復(fù)雜的因素。我們通信一直持續(xù)到周老去世的前一年，2011年前后，一共是20年。它是非常真實(shí)的一個(gè)通信集。

北青報(bào)：原來(lái)有這樣的因緣際會(huì)，挺奇妙的。

劉心武：我跟周老是有緣分的，不要以為只是1991年通信開(kāi)始。我跟周老最早聯(lián)系是哪一年呢？是1954年，我12歲，上初一。我們家住在北京東四，那邊有一個(gè)書(shū)店，我經(jīng)常去買書(shū)。有一天，我看到一本新到的書(shū)，叫作《紅樓夢(mèng)新證》。因?yàn)槲覐母赣H枕頭底下偷偷看到過(guò)《紅樓夢(mèng)》，我心說(shuō)怎么還有一本這樣的書(shū)，什么叫《紅樓夢(mèng)新證》？翻了翻，似懂非懂，但是讀了幾頁(yè)，我就要買這本書(shū)。書(shū)店的老板說(shuō)：“小朋友，這不是兒童讀物，這書(shū)不適合你。”那是挺厚的一本書(shū)，也挺貴的。我從兜里掏出零花錢數(shù)了數(shù)，還能買下，就買回來(lái)了。

我開(kāi)啟《紅樓夢(mèng)》研究的啟蒙讀物就是《紅樓夢(mèng)新證》，那是周老那本書(shū)的第一次出版，第一印，第一刷。這本書(shū)買到家以后，受到我們?nèi)业臍g迎。我父母、我哥哥姐姐都喜歡《紅樓夢(mèng)》，所以我其實(shí)很早就受到周老考據(jù)派紅學(xué)的熏陶。

“扶老攜幼”?我們是真情流露

北青報(bào)：您用“扶老攜幼”形容與周老的整個(gè)通信狀態(tài)，這是怎么回事兒？

劉心武：我認(rèn)識(shí)周老，跟他通信的時(shí)候，他已經(jīng)年過(guò)70了，我還不到50歲，我們是有很大的年齡差的，他是我父輩一樣的存在。為什么說(shuō)我們倆叫作“扶老攜幼”？他首先是攜幼。他知道我的觀念跟他接近，一步步指導(dǎo)我怎么深入去探討。我們之間的通信基本上我有什么想請(qǐng)教的就請(qǐng)教，他有肯定、有贊揚(yáng)，還有批評(píng)。比如說(shuō)我看《紅樓夢(mèng)》有一回寫到手絹，周老就很嚴(yán)肅地給我指出：“你對(duì)《紅樓夢(mèng)》版本不熟，在《紅樓夢(mèng)》手抄本里只有‘手帕’這樣的寫法，沒(méi)有‘手絹’的寫法。在程偉元和高鶚將《紅樓夢(mèng)》進(jìn)行活字版印，形成了現(xiàn)在紅學(xué)界的程甲本、程乙本時(shí)，才第一次出現(xiàn)了‘手絹’的字眼，所以不是曹雪芹的原意。”他對(duì)我進(jìn)行了很細(xì)心的指點(diǎn)。這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是很寶貴的，啟發(fā)我要認(rèn)真了解《紅樓夢(mèng)》版本源流，做研究是不能糊里糊涂的。我的紅學(xué)后來(lái)被人叫作秦學(xué)，開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)紅學(xué)的分支叫秦學(xué)。開(kāi)頭就是一個(gè)笑談，后來(lái)我就把這個(gè)笑談拾起來(lái)認(rèn)真做了——從秦可卿入手去解密《紅樓夢(mèng)》。周老在這方面不遺余力地指導(dǎo)我。

北青報(bào)：從通信中，能看出周老做人做事做學(xué)問(wèn)，都是帶棱帶角的真性情。您在序言里也說(shuō)，周老的人格，是您應(yīng)該永遠(yuǎn)憶念，也是您應(yīng)該努力去修煉的。

劉心武：周老是個(gè)始終保持童真狀態(tài)的人，他很清澈，不會(huì)經(jīng)營(yíng)人際，不會(huì)走門路，不管遇到什么風(fēng)風(fēng)雨雨，他就堅(jiān)持自己的觀念，不斷進(jìn)行探索。比如周老晚年集中研究史湘云，開(kāi)始表達(dá)這方面的新思索。結(jié)果就遭到很多人不理解，甚至攻訐。他那時(shí)是一個(gè)已經(jīng)積累了很多成果和威望的學(xué)者，但是他不吃老本，不怕誤解，更不怕抨擊和圍攻，堅(jiān)持往下做自己的研究，這就是一種學(xué)術(shù)骨氣。

一個(gè)人上了年紀(jì)有點(diǎn)成績(jī)以后容易變得保守，或者叫做維護(hù)自己光潔的羽毛。特別怕新的創(chuàng)作招來(lái)非議，怕人設(shè)崩塌。關(guān)于這個(gè)我們也有交流。周老他不怕這個(gè)，他做研究的目的不是博得所有人喝彩，他就是一輩子在不斷地進(jìn)行《紅樓夢(mèng)》研究。有時(shí)候他的一些觀點(diǎn)太超前了，相關(guān)史料也還不夠充分，我不完全同意。但是他在出現(xiàn)一個(gè)學(xué)術(shù)構(gòu)想以后，就會(huì)非常興奮，孜孜不倦去進(jìn)行探究，周老的這個(gè)境界，我非常佩服。

一直通信?一共才只見(jiàn)過(guò)三面

北青報(bào)：在長(zhǎng)達(dá)20年跟周老筆談的過(guò)程中，對(duì)于周老所持的紅學(xué)觀點(diǎn)，您有哪些特別的體會(huì)？

劉心武：什么是紅學(xué)？周老認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》跟其他古典小說(shuō)不一樣，它更是一部中華文化集大成的文本，它是一個(gè)中華文化的結(jié)晶。紅學(xué)是一門獨(dú)特的學(xué)問(wèn)，跟一般的小說(shuō)學(xué)研究是不一樣的。周老是把對(duì)《紅樓夢(mèng)》思想內(nèi)涵的研究、藝術(shù)手法的研究排除在紅學(xué)之外的，他這個(gè)觀點(diǎn)就遭到很多人的反對(duì)。我很理解他，但是我有時(shí)候會(huì)表述得圓滑，而去在骨子里堅(jiān)定地跟著周老搞考據(jù)。

這里面有一件事，就是《文匯報(bào)》“筆會(huì)”的評(píng)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)是評(píng)選兩年之間的文章。對(duì)于評(píng)獎(jiǎng)，我跟周老一點(diǎn)兒想法都沒(méi)有。知道得了獎(jiǎng)，周老寫信給我，就跟小孩得了糖果一樣，非常興奮。周老為什么興奮？因?yàn)檫@個(gè)評(píng)語(yǔ)把我們兩個(gè)人的研究方法的精髓點(diǎn)了出來(lái)。一個(gè)是善察能悟，“閃電般的靈感”；一個(gè)是要有“嚴(yán)密的考證”。二者的結(jié)合就成了我們的學(xué)術(shù)成果。另外一個(gè)，就是說(shuō)這個(gè)通信“浮續(xù)著中華文化的一脈心香”。周老反復(fù)問(wèn)我這個(gè)評(píng)語(yǔ)是誰(shuí)寫的，他很驚嘆，他覺(jué)得這個(gè)話抓住了要害。后來(lái)我告訴周老這個(gè)評(píng)語(yǔ)是《文匯報(bào)》“筆會(huì)”的主編周毅寫的。非常可惜，周毅女士50歲就去世了。

北青報(bào)：挺感觸的是，周老和您在十幾年前就非常重視中國(guó)古典文化當(dāng)中的獨(dú)特性。

劉心武：周老的紅學(xué)觀念，正強(qiáng)調(diào)的是我們中華傳統(tǒng)文化的文脈。實(shí)際上，我們20年通信心靈相通的一個(gè)基礎(chǔ)，就是我們對(duì)中華古典文化精髓的熱愛(ài)和對(duì)它孜孜不倦的探求欲望。

比如我們一開(kāi)始討論帳幔簾子。以前的竹簾，用細(xì)細(xì)的竹條編在一起，中間是有縫隙的。兩邊各有一條線繩，可以拉上去再放下來(lái)。而且，“簾”字原來(lái)也有好幾種寫法，細(xì)竹子條編的寫成“簾”。過(guò)去下雨的時(shí)候把竹簾子放下來(lái)以后，仍然可以依稀看到簾外的雨絲，所以中國(guó)古詩(shī)中有“一簾春雨”之說(shuō)，構(gòu)成了特殊的詩(shī)意。

這個(gè)細(xì)微的探討，說(shuō)明我們兩個(gè)非常重視中國(guó)古典文化當(dāng)中的獨(dú)特性。“一簾春雨”就體現(xiàn)了中華文化這個(gè)非常重要的特質(zhì)，西方文化它沒(méi)有這個(gè)意境。周老當(dāng)時(shí)就覺(jué)得我們當(dāng)然需要向西方吸取文化營(yíng)養(yǎng)，但是我們也要珍惜我們中華民族的文化。而研究《紅樓夢(mèng)》，大的方面需要研究，細(xì)枝末節(jié)也不能夠忽略。

北青報(bào)：?古人說(shuō)“高山流水遇知音”“知音少，弦斷有誰(shuí)聽(tīng)”等，嘆的都是知音難覓，知音難尋。您二位的君子之交，真是難得。

劉心武：我現(xiàn)在特別懷念我的恩師，我也很高興，我和周老的交往之中完全沒(méi)有任何功利的因素。很多人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，你們一直通信，怎么一共才只見(jiàn)過(guò)三面？我們就是這樣，君子之交淡如水。可能我和周老兩個(gè)人性格相近，一點(diǎn)兒不懂人情世故，不知道怎么活動(dòng)，就是埋頭做學(xué)問(wèn)。到最后一說(shuō)你們才見(jiàn)過(guò)三面，我都吃一驚。我怎么覺(jué)得好像經(jīng)常和周老見(jiàn)面似的。

周老給我的信，一片童真，一片大愛(ài)，沒(méi)有任何雜念，他是將一顆赤子之心掏出來(lái)跟你交流。

周老的信，早期字跡還大體清爽，后來(lái)他目力衰退到一目全盲、一目?jī)H0.01視力，這個(gè)時(shí)候他其實(shí)可以通電話，也可以讓子女代替寫信。但他就要給我寫信，每個(gè)字都有核桃大小，而且難以成行，常常是下一個(gè)字疊到上一個(gè)字下半部分，甚至左右跳蕩。接到這樣的信，我總是既感激莫名，又興奮不已，費(fèi)時(shí)費(fèi)力辨認(rèn)之后，一旦居然全部認(rèn)出，那種快樂(lè)的心情難以言喻。

周老覺(jué)得跟我親筆通信是一種享受，為什么這么說(shuō)？焦金木是這本書(shū)的整理者，也是我的助手，焦金木就發(fā)現(xiàn)，周老開(kāi)始的信還是用一些正規(guī)的信紙，到后來(lái)就是身邊有什么紙他就拿什么紙寫，有的是打印作廢的紙，他用背面來(lái)寫。還有一次他就干脆撕下一張日歷來(lái)寫。有一封信里，他抒發(fā)所感之后，大意就說(shuō)你不要忙著回信，但是我現(xiàn)在寫信，覺(jué)得有些想法要立刻告訴你。就是這樣，一些重要的紅學(xué)知識(shí)、資料，他還沒(méi)有來(lái)寫文章，他先告訴我。這個(gè)世界上能有幾個(gè)前輩對(duì)晚輩這么好？很讓我感動(dòng)。

周老扶持的后進(jìn)，豈止我一個(gè)？他對(duì)人對(duì)事，都是如此，具有賈寶玉般超俗的眼光和心地。有觀眾跟我說(shuō)看到周老在央視的《百家講壇》的樣子就感動(dòng)。那么大歲數(shù)的一個(gè)人，滿臉褶子，往那兒一坐，先自己一笑，十指交錯(cuò)放在胸前，就像個(gè)孩子一樣。一開(kāi)口，深入淺出，邏輯清爽。他就是愛(ài)《紅樓夢(mèng)》，就是喜歡曹雪芹。他不但研究《紅樓夢(mèng)》，還開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)的曹學(xué)，并且不遺余力地在這方面做努力。所以這是真情流露，我對(duì)他也是真情流露。

在研究上多拿出自己的學(xué)術(shù)成果，少去批判別人

北青報(bào)：毋庸置疑，周老在紅學(xué)界是一位具有開(kāi)創(chuàng)性地位的巨匠，他做學(xué)問(wèn)是把自己的人生全部投入其中。您在后期也是把文學(xué)創(chuàng)作的熱情投入到《紅樓夢(mèng)》的研究中，創(chuàng)作續(xù)書(shū)，去探究去照亮《紅樓夢(mèng)》的奧妙。從這本通信集里，不但能看到紅學(xué)界的一些掌故，還能知道中國(guó)過(guò)去一代人的心路歷程，細(xì)細(xì)品味，很有意思。

劉心武：殘生余年還能繼續(xù)研究《紅樓夢(mèng)》，我是很愿意的。現(xiàn)在網(wǎng)上老有些人有誤解，比如說(shuō)我研究《紅樓夢(mèng)》寫了篇文章，他們說(shuō)國(guó)家拿錢養(yǎng)著你，你去研究這個(gè)？其實(shí)我研究《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有拿國(guó)家一毛錢。

有一次信里，周老說(shuō)了兩句話，一句是“好漢當(dāng)仁不讓”，還有一句是“英雄見(jiàn)義勇為”。這兩句話怎么回事兒？當(dāng)時(shí)有個(gè)背景，中央電視臺(tái)《百家講壇》邀我去講了一次之后，應(yīng)觀眾要求又要我去錄節(jié)目，那時(shí)候我有點(diǎn)兒疲憊之感。周老說(shuō)了這兩句話，他讓我一定要去講。這兩句話我就懂了。

還有一個(gè)令人啼笑皆非的事。2006年，我在哥倫比亞大學(xué)講了兩場(chǎng)《紅樓夢(mèng)》，之后我把自己的兩本學(xué)術(shù)著作寄給了著名學(xué)者余英時(shí)教授。寄到之后他很客氣地給我回信。其中他就點(diǎn)出了我是延續(xù)周老的路子，在信里面對(duì)我的著作用了“思入微茫”四個(gè)字概括。后來(lái)經(jīng)過(guò)他本人同意，這封信發(fā)表在《文匯報(bào)》上。本來(lái)這是文化交流中的一段很正常的交往。結(jié)果有人寫了一篇2.5萬(wàn)字的文章，說(shuō)劉心武鬧了個(gè)國(guó)際大笑話，人家余英時(shí)用這四個(gè)字說(shuō)你，是對(duì)你明諷暗批，是對(duì)你極大的否定和蔑視。你居然還拿來(lái)發(fā)表。

他們大概不知道，余英時(shí)先生有一本著作《方以智晚節(jié)考》，誰(shuí)作的序？錢穆。錢穆在序里肯定余英時(shí)這本書(shū)用了哪四個(gè)字呢？“思入微茫”。錢穆是余英時(shí)的長(zhǎng)輩，是19世紀(jì)末出生的人，比他大30多歲。“思入微茫”明明是錢穆肯定余英時(shí)學(xué)術(shù)著作的用語(yǔ)。余英時(shí)用了他的前輩夸獎(jiǎng)他的四個(gè)字寫在給我的信里面，怎么就成了明諷暗批呢？原來(lái)是誰(shuí)不讀書(shū)呢？我覺(jué)得這種做法是很霸道的。我們受的這種委屈蠻多的，所以周老會(huì)覺(jué)得還是要我到《百家講壇》錄節(jié)目，“你還是要去講”。

《紅樓夢(mèng)》全書(shū)規(guī)模是一百零八回，是周老的觀點(diǎn)。搞學(xué)術(shù)研究就得拿出學(xué)術(shù)成果。《一百零八回〈紅樓夢(mèng)〉》前兩本是周老根據(jù)十幾個(gè)古抄本進(jìn)行匯校，是周倫玲還有周老的哥哥兩代三人共同完成的。他們?nèi)珣{個(gè)人的努力，連綴而成這樣一個(gè)八十回的本子，而且保留了全部的批語(yǔ)，還有周老自己的批語(yǔ)，不得了。第三本就是我在周老的鼓勵(lì)和指導(dǎo)下完成的《續(xù)紅樓夢(mèng)》。我跟周老的觀點(diǎn)一樣，續(xù)寫了二十八回。

我做講座也好，做研究也好，都是把周老的基本觀點(diǎn)加以弘揚(yáng)，加以放大。實(shí)際上，我跟周老都只是一家之言，我們歡迎批評(píng)指正，也很愿意聽(tīng)取意見(jiàn)。

北青報(bào)：這本書(shū)的書(shū)名叫作《解語(yǔ)何妨話片時(shí)》，有什么特別的意義？

劉心武：《解語(yǔ)何妨話片時(shí)》這本書(shū)，有“三真”。第一這個(gè)通信集是真正一來(lái)一往的通信。第二就是真性情，不客套，沒(méi)有那么多敷衍話或者面子話。第三恰如書(shū)名，是“真解語(yǔ)”。讀者在書(shū)里可以感覺(jué)到我們兩個(gè)之間是真正的心心相通，在學(xué)術(shù)上是相通的。所以這本書(shū)出版以后，我覺(jué)得它有重大意義，不但對(duì)我們兩家有重大意義，對(duì)周老也有重大意義。在目前紅學(xué)界的狀態(tài)下，它應(yīng)該是一個(gè)重磅的東西，希望能夠進(jìn)一步推動(dòng)、活躍民間的紅學(xué)研究和發(fā)展。

北青報(bào)：對(duì)于年輕一代的學(xué)人或者是紅學(xué)愛(ài)好者，您有哪些期許？

劉心武：對(duì)于民間的紅學(xué)研究，周老和我一貫都持開(kāi)放寬容的態(tài)度。我們覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》是中國(guó)古典文化的一個(gè)制高點(diǎn)，紅學(xué)研究是一個(gè)公眾共享的空間。喜歡它研究它，人人都有這個(gè)權(quán)利，各種觀點(diǎn)都可以亮出來(lái)。現(xiàn)在有很多活躍在民間的紅學(xué)研究者，發(fā)表各種各樣的紅學(xué)研究觀點(diǎn)。有的觀點(diǎn)我看著都很驚訝，但是我覺(jué)得它們完全可以存在。隨著歷史的發(fā)展，要相信一代一代人會(huì)自己從中選擇那些他們比較可信、認(rèn)同的東西。

我承認(rèn)自己在紅學(xué)研究上還有點(diǎn)兒影響，我也知道還有很多在民間進(jìn)行研究的人很艱苦，在這個(gè)方面，周老和我的態(tài)度是一致的，就是在紅學(xué)研究上少去批判別人，多拿出自己的學(xué)術(shù)成果，不能去打壓別人。

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