主題：鮑勃·迪倫的歌單和他的時代

時間：2023年8月2日晚

方式：直播連線

(資料圖片)

嘉賓：周云蓬??音樂人

賈行家??作家

董楠??《答案在風中飄：現代歌曲的哲學》譯者

主辦：豆瓣讀書，中信出版社回聲工作室

鮑勃·迪倫，美國音樂人、詩人。半個世紀以來發行超過40張專輯，創作出傳唱數代人的經典歌曲，影響了遍布全球的音樂人，并首次將歌詞帶入經典文學殿堂。曾獲格萊美終身成就獎、奧斯卡最佳原創歌曲獎、金球獎最佳原創歌曲獎、普利策獎特別榮譽獎。2016年獲頒諾貝爾文學獎，以表彰其“在偉大的美國歌曲傳統中開創了新的詩性表達”。

《答案在風中飄》是鮑勃·迪倫2016年獲得諾貝爾文學獎之后的首部全新作品。他于2010年開始創作本書，歷時十余年。

這本書中，他對66首精心挑選的現代流行音樂作品的產生背景和內容本質提出了非凡的見解。通過講述貓王、約翰尼·卡什、雷·查爾斯、小理查德、雪兒、誰人樂隊、誘惑演唱組等的音樂，迪倫不僅為讀者提供了一份關于現代流行音樂的私人歌單，也用這些作品展示了一幅美國20世紀萬花筒般的畫像。

這些文章不僅僅是樂評，它們飽含智慧、洞察力和獨創性，有感性的幻想與傾訴，也有理性的解讀與揭露。

那種即便沒有聽歌，從文字里也能感受得到的勇氣

周云蓬：我是周云蓬，本身是歌手，也是一個熱心讀者。我很喜歡迪倫的歌曲，也去看過一些現場。很榮幸跟大家一起探討。

董楠：聽說賈老師收到書后立刻就開始讀了，甚至還背著這本兩斤多重的書去趕飛機。

賈行家：我是聽周云蓬老師的歌長大的，熱愛搖滾樂和民謠。

那時候能搞到一本有關的書是很奢侈的事。根本就沒有幾本，王小峰老師他們寫一些樂評，大家每個月就是等那么幾篇。拿到這本書有點當年的感覺，就是拿到一本難得的所謂“搖滾秘籍”一樣，喜歡夾著它走來走去的感覺。

這本書雖然在一些平臺上能看到電子版，但我特別建議買一本紙質版，里面的圖片和印刷裝幀花了很大心思。最早我還沒跟著網易云音樂歌單邊聽邊讀，只是讀文字，感覺像在讀上世紀五六十年代“垮掉的一代”作家。

董楠：像凱魯亞克。

賈行家：跟大家分享一段，264頁，他評價《感覺太好了》：

“你意志堅定，一直搖滾，游刃有余，你像風一樣前進，不分晝夜地跳著布吉舞。就像在雨天，就像冒著傾盆大雨，衣服都濕透了。所有的貓和小丑，整個政治團體，所有地球人，每一種條紋和顏色——你把他們的腸子都掏出來當晚餐，你激情洋溢地活著，穿過廚房，坦坦蕩蕩地搖滾……”

就是這樣的語言，你要把它作為一個特別流暢的語流整體地端出來，才能夠保持鮑勃·迪倫的感覺。

我還要請大家一起體驗的是，周云蓬老師2019年作序的瓊·貝茲自傳《鉆石與鐵銹》的內容。我來讀一下，大家看這兩個人果然是有非常強的生命糾葛：

“伍德斯托克是大雨和泥濘，美國大兵穿著便裝，警察一邊扛著槍把，一邊為饑餓的嬉皮士們烤熱狗。伍德斯托克是湖中的白人女人，橫在金色的自由之城和她們的姐妹會中間的路障給她們壯了膽。”

你會覺得他們的聲音和金斯堡那個時候的完完全全是一個河流，這些人是不老的。所以這本書能夠把我們重新帶回到一個大家向往的時代，能夠感受到曾經有這么一代人。這是即使我沒有聽歌，從文字里也能夠感受得到的勇氣。

周云蓬：這本書是可以隨時翻開的，不需要像長篇小說一樣從頭看。因為每一個章節都是獨立的。其實很適合旅行或者隨意的時候去閱讀。如果能夠一邊看文章一邊聽這個歌，就更身臨其境了。

我印象很深的是第一篇《底特律城》，歌手的靈感是給家里寫信——“我在底特律混得挺好”，但其實可能沒混好，也沒賺到錢。鮑勃·迪倫夸獎說“通過一封家書，他就能營造一首歌出來”。這讓我想起交工樂隊，林生祥他們也有這樣一首歌叫《風神125》，一個小伙子在臺北生活，騎著風神摩托回家鄉，說“我在臺北混得很好”，其實混得不太好。跟這個歌異曲同工。鮑勃·迪倫喜歡這種角度，就是很細碎、很生活化，不是那種高大上的宏觀視角，非常具體，是微觀的。

他是美國人民的杜甫，具體問題上他是個“隔路人”

董楠：歌詞里唱的是——我夢見了我的媽媽、我的爸爸、我的姐姐和哥哥，還有家鄉等了我很久的那個女孩。但是迪倫解讀這首歌說：這個夢根本就不存在，親人可能死了或者已經走了，夢里的女孩早就嫁給一個離婚律師，生了三個孩子。我就想他的腦洞就跟別人不一樣，本來這首歌可能挺溫馨懷舊的，被他這么一解讀，一下子成了一首死亡歌謠。

這種黑暗聯想在書里邊還蠻多的。書里有意義的地方還有很多，但最震撼我的還是這一點。

周云蓬：鮑勃·迪倫還是個悲觀主義者，不是我們想的那種正能量很足的人。

董楠：迪倫自己在接受采訪時說，我不是一個悲觀主義者，我只是希望用我自己的想法來表達自己，他還覺得自己不悲觀。（笑）

上世紀七八十年代之后，鮑勃·迪倫被逐漸介紹到國內來，影響到國內的音樂人，可以說是很多文化人音樂人的偶像。周老師最初是怎樣接觸到迪倫作品的，對他的認識和感情有沒有什么變化？

周云蓬：我九幾年在北大旁邊買打口帶的時候，就買到過鮑勃·迪倫的帶子。那時候比較貴是“大門”樂隊這種。像尼爾·揚、鮑勃·迪倫的都比較便宜，幾塊錢一盤，有時候還能撿一堆，因為民謠并不太貴，不夠“酷”。我記得買過一張他翻唱的老的布魯斯歌曲，就一把吉他和口琴，非常清爽。對我啟發也很大，因為和聲很清楚，比較容易學習。

迪倫的現場，我去看過上海那一場演唱會，還有洛杉磯的沙漠音樂節。他基本上不唱大家熟悉的歌，有點固執，不喜歡全場大合唱一類的互動。他很冷漠，演唱會的時候基本不說話，就一首連一首地唱，歌也都唱得面目全非，非得變一下模式唱，所以即使聽過也跟沒聽過一樣。我覺得他還是身上有一種傲氣，不想那么討好觀眾。不像滾石樂隊那樣，老了還不斷和觀眾互動。

賈行家：我最開始聽迪倫是衛華老師錄的一盤介紹10個搖滾音樂人的磁帶，形式比較罕見——念一段介紹，然后放一首歌，里面就有鮑勃·迪倫的《答案在風中飄》。那時是90年前后，我們這些小孩欣賞不了迪倫。聽了兩年重金屬，很快西雅圖音樂起來了，當時喜歡這種有力量的音樂。所以雖然聽迪倫的歌，但是不敢說有什么觸動。

第二個節點其實是看電影《守望者》。電影開場給迪倫《The?Times?They?Are?A-Changing》那首歌做了一個MTV。我突然聽懂了，他是美國人民的杜甫。他喜歡和時代唱反調，我們東北話叫“隔路人”。但同時他對大問題抽象的感知非常敏銳，而且非常有前瞻性。

大問題上迪倫是個先知，具體問題上他是個“隔路人”。

我覺得諾獎大可不必，迪倫并不需要這份偉大

賈行家：迪倫是美國社會所有反面的集合，是一個壓艙的東西。因此他給我一個震撼，就是一個歌者，對于時代的具體介入居然可以達到這樣的程度。再回頭一看，我小時候迷戀的那些音樂，只能說是個人的故事，和時代的關系不像迪倫這樣緊密，這是我覺得他牛的地方。

董楠：2016年諾貝爾文學獎頒給鮑勃·迪倫，可說轟動一時。萊昂納德·科恩說把這個獎頒給迪倫，就像把“世界第一高峰”的獎項頒給珠穆朗瑪峰一樣，實至名歸。

周云蓬：我覺得科恩還是很會吹捧朋友的，很含蓄（笑）。迪倫獲諾貝爾獎那個時候，我正好在美國洛杉磯看過他的現場——是一個音樂節，有鮑勃·迪倫，還有滾石幾個樂隊。一發布迪倫獲得諾貝爾獎，下一場的票價就漲起來了。滾石的米克·賈格爾還開玩笑說：“我這輩子第一次跟獲諾貝爾獎的人一起唱歌。”

我覺得迪倫首先是文學性最強的英語歌手，聽他的歌需要閱讀文本。你要是不懂英語，我覺得光聽他的音樂還很吃力，很難進入。迪倫一直不是大票房的歌手，他的票很好買，演出也很多。我估計國外人進入他的文本也比較困難，這個還真有門檻，比較具備文學性。他本身歌詞就是文本性很強，不像其他歌手還是以音樂性著稱。

賈行家：科恩這句話我們可以做個延展，你說給喜馬拉雅發那么一個獎不是多余嗎？而且一個文學獎項，為什么要去給一座山頒獎？不是說迪倫不偉大，而是你需不需要參與這種偉大。這是我一直沒有完全判斷清楚的一件事情。

其實迪倫零幾年就進入小名單了，是一個奪標的熱點。從諾獎本身來講不是很意外的一個結果，而且如果我們把文學做一個寬泛的理解的話，也一點不奇怪。像剛才周老師說的，迪倫是有點像唱詩一樣的，民謠本身就是這樣的音樂。他應該和文學是很近的，從這個角度來講頒給他肯定沒問題。

但我覺得迪倫并不需要這份偉大。而且諾獎有個“魔咒”，一旦頒出去了，對那個文學家實際上是一個枷鎖。得獎之后就寫不出一個東西了，幾乎是這樣，很少有作家在那之后還能出力作。

我有一個比方是，有一個大胡子，有人問他，你睡覺的時候胡子放在被子里還是放在被子外？他說我睡了一輩子沒想過這件事兒，今天晚上觀察完，明天告訴你。結果這一宿睡不著了。當獎項不構成一個評價的時候，你還真的愿意寫什么就寫什么，愿意怎么唱就怎么唱，所以我覺得諾獎大可不必。

迪倫不太在乎要給別人留一個怎樣的自我，不會“逞才”

董楠：我們知道鮑勃·迪倫還寫過小說《狼蛛》，自傳《編年史》。

周云蓬：《編年史》我讀過，還挺喜歡。因為完全是迪倫自己的口氣在講故事，你能感覺到那種語感——很果斷、很自信、混不吝的那種，口無遮攔，想說啥就說啥。當然他是“大腕”，他講無所謂，誰也不敢質疑的。所以那本書比較痛快，臧否人物、回憶過去，講得很幽默。

記得他講到，當年經常在紐約圖書館拿著微縮膠片看一百年前的老報紙，在那里找寫歌的素材，比如南北戰爭時候發生過什么，某個孩子失蹤了，還有誰家里離婚了。他喜歡這種細碎、具體的生活。

其實他還挺喜歡到圖書館讀蘭波和拜倫，甚至還讀《戰爭論》。他小時候想當個軍事家、上西點軍校。你說要是希特勒當年成為一個畫家，世界該多么幸運。所以鮑勃·迪倫不是憑空就獲了諾貝爾獎，他小時候很愛讀書，他的源泉更應該是文學，再從文學的角度進入了音樂。

這本書還有個特點，很多大師不愿意談到自己受同代人的影響，總是說“我不看同代人的書”。那就是一種姿態。鮑勃·迪倫至少沒有這個忌諱，你看他表揚同時代的流行音樂，談到的都是貓王、小理查德、漢克·威廉斯，都是他小時候那些音樂家。他不回避，會告訴你我曾經喜歡過什么樣的音樂，而不是說我除了《荷馬史詩》一概不看。

這也是本書一個可貴之處，讓你感受到迪倫的好惡。他的點評有時候很有意思，點評歌詞，包括音樂制作，各種都有涉獵。

賈行家：迪倫不太在乎要給別人留一個什么樣的自我，不會“逞才”，他是一個很真的人。

我其實想問董老師對迪倫語言的感受，你翻譯這本書時究竟是痛苦多還是痛快多。是怎么把它變成我們今天手里這本書的？

董楠：《狼蛛》是迪倫年輕時候寫的，接近于意識流的詩歌。《答案在風中飄》從語言角度上更接近《編年史》。每一章分兩部分，一部分是對歌曲的描述，這部分其實很好翻譯，敘事是有邏輯的；另一部分是他對歌曲意境的理解，用的都是第二人稱，比如在這首歌里“你是一個想回家的浪子”“你是一個連環殺手”“你是怎么樣的一個人”……這種對意境的描述，可以說更像詩意的散文。

這一部稍微吃力一點，但也沒有像《狼蛛》那么不可捉摸。我翻譯的時候參考他寫的歌，包括他提到的歌和版本，那些歌詞我大部分也翻譯出來了。只要你體會到了歌的意境，進入到迪倫的思路里面，翻譯起來就比較順暢。翻譯時查資料或聽歌，這種功課對我來說還是挺愉快的，也是一個學習的過程。

他是真正有哲學的人，把身邊的東西組織起來提煉成一種命題

周云蓬：我還是喜歡迪倫的評點，就像我們中國有些古書，金圣嘆評水滸，看那個評注更有趣。可能對我來說歌詞并不很重要，我還是看鮑勃·迪倫怎么借題發揮。

賈行家：我是喜歡他評點那些老哥們兒的時候，那種說不出是夸人家還是挖苦人家的感覺。比如他評價“感恩而死”：

“和‘感恩而死’一起登臺演出，放眼望去，臺下的女人和‘滾石’的女觀眾大不相同，臺下更像是電影《逃獄三王》中的河邊女人。她們仿佛自由自在地漂浮，蛇一般蜿蜒滑行，就像典型的白日夢境。”

他雖然尖刻，但是說得很精確，挺有趣的。

董楠：書里面也提到披頭士的歌《你想知道一個秘密嗎？》（Do?You?Want?to?Know?a?Secret），說你不能跟披頭士這種人交朋友，他們會把你的秘密給出賣了（寫到歌里），這個明顯是跟老朋友開玩笑。我特別感動的是他說一個樂手萊·庫德，提升了很多他參與過的唱片，他做的工作就像種子一樣影響了很多人。這樣的一個褒獎，就讓我想起一個成語——“一言之褒,榮于華袞”。當然我也喜歡他講八卦，有種不動聲色的冷幽默。

說回諾貝爾文學獎，授獎詞說：“迪倫在偉大的美國歌曲傳統中創造了新的詩歌表達形式。”這本書其實我也挺意外，名字叫“現代歌曲的哲學”，但是里面選的絕大部分都是美國的經典流行音樂。周老師曾經評價：鮑勃·迪倫是非常有美國本土色彩的音樂家。為什么這么說？

周云蓬：我覺得就像他當年在圖書館看報紙，他更關心周圍的現實。不像萊昂納德·科恩屬于世界型歌手，披頭士追求東方神秘學。鮑勃·迪倫對這些不感興趣，他的來源就是美國生活，選的很多都是早期節奏布魯斯，很美國化的歌。歌詞也是一些西部牛仔的故事、“在路上”的故事。他的靈感就是底層土壤，和伍迪·格思里一樣，他也去旅行，有一陣靈感枯竭了，就在美國開車再轉一圈。我覺得這是一種專注，你太廣博了就不容易專注，他直面自己的土壤。

董楠：這本書不僅與音樂相關，也和美國文化史有很強的關聯。

賈行家：其實我覺得書名非常實至名歸。我剛才冒犯了諾貝爾獎，現在也冒犯一下哲學。今天很多真正的哲學問題并不在哲學家手里，哲學經歷了“語言轉向”之后，開始專攻技術問題，分析哲學的語言。與古典時代相比，反倒我們身體有直接感受的東西變少了。我覺得迪倫就是一個真正有哲學的人，他把身邊的東西完全組織起來，美國的土地、他的人生經驗、從報紙上讀的故事，能夠提煉成一種命題，而且是真實的一個人物，我覺得這是他非常了不起的地方。

他是一個不聽話的人，骨子里不想做群眾的領袖或精神導師

董楠：60年代，迪倫被視為民謠復興運動的領軍人物。1965年新港民謠音樂節，迪倫又給吉他插電，轉向搖滾。他可以說是創造時代的人物。

周云蓬：給吉他插電可能也體現他的性格。鮑勃·迪倫不想老被大眾牽著鼻子走，他是一個不聽話的人，骨子里不想做群眾的領袖或是精神導師，他一直要擺脫這個身份，這個也很可貴。而且他到老了也這樣，不像有些人，老了就喜歡榮譽、喜歡各種吹捧，鮑勃·迪倫很酷。所以我覺得時代本身是個虛擬概念，其實一個人就可以是一個時代。回憶唐朝你能想到誰？李白杜甫，這就是唐朝了。迪倫無所謂跟時代搞好關系、怎么迎合時代，這個只是我們的問題。

賈行家：鮑勃·迪倫和瓊·貝茲之間有個分歧，迪倫說你認為你的民謠能夠拯救這個世界，我認為什么都拯救不了，我不覺得我能夠做到你夢想的那些事情，我打算繼續往前走。

周云蓬：瓊·貝茲喜歡參與各種社會運動。但迪倫是個很虛無的人，他可能覺得這個沒意義，該有戰爭的時候還會有戰爭。這是兩個人的價值觀。

賈行家：有時候那種理想主義就是想拯救世界、改變一些錯誤的事情，確實很高尚。但同時其實有另一層的東西，說得嚴重一點是對公眾的一種蔑視。

周云蓬：或者是一種個人的狂妄，人畢竟是渺小的，不要太自信。

賈行家：迪倫恐怕也這樣想，我覺得其實那是一種真正的清醒。因為幾十年后事實證明迪倫反倒是對的，一直朝那條路走，他已經以一個歌手的方式參與和改變了世界。

周云蓬：這一點讓我想起魯迅。很多人是假借魯迅來實現自己的夢想。魯迅生前最怕的就是被捧成偶像、大師、青年領袖。他們都有這種清醒。

他誠實地生活在此時此刻，先把現實接受下來，再永遠跟隨著時代變化

董楠：迪倫在書中借著歌曲，也討論了好多社會話題，比如說藝術的商業性、民權、反戰、婚姻；也有當下熱點，像老齡化、消費主義。

賈行家：迪倫的犀利肯定不用多說，有些句子你讀了一遍就忘不了，比如：“想看戰犯是什么樣子，我們只要照照鏡子就行。”就在說美國人。其實我一直想說迪倫非常清醒，有時候有種數學家一樣的透徹。比方說這樣一段話：“公眾有一種永無饜足的饑餓感，昨天淫蕩色情的東西到了今天就變得平淡無奇；曾經的配方很快就變成公式；美妙的音樂不久就會淪為陳規。”

他從年輕時候就這樣，不會以自己的理想去定義一些事情，永遠在跟隨著時代變化，先把現實接受下來。

作為一個藝術家，他是不會拒絕新的表現力、新的可能性的。因為凡是以往的大師、既有的一切東西都不能拿來就用，因為你生活在一個全新的進行時之中。迪倫完全懂得這個當代藝術最基本的立論基礎。他一直在朝前走，他朝前走的理由并不是想標新立異，而是這個時代在走，我也要跟著一起走。

這個是迪倫的誠實。他誠實地生活在此時此刻，不像有一些理想主義者生活在一個虛幻的未來，也不像一些淪落者那樣生活在過去的錨點。我覺得這是迪倫探討一切問題為什么那么清晰透徹的普遍性的理由。阿德勒有一句話說得很好：“世界上最大的謊言就是不生活在此時此刻。”

周云蓬：買這本書可能一頓飯錢都不到，你可以了解另一個行當的生活，音樂、美國，還有上世紀五六十年代鮑勃·迪倫他們是什么樣子。從這個最基本的出發點來講，也值得讀一讀。

賈行家：其實喜歡迪倫和對民謠有興趣的朋友是不需要推薦的。對于陌生一點的朋友，我們對每個行業的理解都是要掐個尖兒對吧？世界頂級的音樂評論或者是音樂水準體現在哪里？是誰能夠定義當代音樂？誰能夠同時還得過諾貝爾獎？然后誰對一首歌說出來的話能稱得上“一言九鼎”？其實都在這本書里。

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